Elfo [razza]

[Starless]

Due considerazioni due:

1) Dal punto di vista "morfologico" gli elfi sono in tutto e per tutto indistinguibili dagli esseri umani, fatta ovviamente eccezione per le orecchie? Non sarebbe più interessante (e coerente) per l'ambientazione, visto che stiamo parlando di una specie diversa da quella umana, sottolineare qualche differenza sostanziale?

2) Non ho l'età... la longevità elfica (così come quella nanica) in che modo secondo voi impattano sull'ambientazione? A me sembra solo un tributo D&Desco/tolkeniano, alla fin fine gli unici effetti che produce sono una certa confusione sulle capacità di apprendimento delle due specie e il rischio che un domani ti si presenti l'elfo di turno dicendo: "eh quando papà era giovane venne sto' Dagor..."

Che ne pensate?

[DarkAngel]

(aspettavo di leggere la risposta di GM prima di intervenire: visto che in fondo devo dire ben poche cose lo faccio prima che me le scordo )

E' un topic annoso e già discusso diecimila volte in passato ma alla luce del nuovo approccio cyclopedico/storiografico che abbiamo impostato ultimamente mi sembra giusto riparlarne.

1) Dal punto di vista "morfologico" gli elfi sono in tutto e per tutto indistinguibili dagli esseri umani, fatta ovviamente eccezione per le orecchie? Non sarebbe più interessante (e coerente) per l'ambientazione, visto che stiamo parlando di una specie diversa da quella umana, sottolineare qualche differenza sostanziale?

Secondo me non possiamo permetterci cambiamenti fisici troppo marcati: il nostro immaginario collettivo, concretizzato in anni e anni di Myst, ci fa pensare a un elfo non dissimile a quello Tolkieniano, esteticamente simile a determinate tipologie di umani (al di là di orecchie a punta, pelle liscia, tratti delicati, etc.). Lo sforzo di dare un colpo di spugna, invalidando de facto le immagini e foto di Faradyr e degli altri Elfi, secondo me finirebbe per toglierci molto di piu' di quel che ci dà: magari quello che si può fare (da Master) è non giocare troppo su questa "problematica identitaria", evitando per quanto possibile elfi mascherati da umani e cose volte ad avvilire le minime, ma comunque significative, differenze somatiche.

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2) Non ho l'età... la longevità elfica (così come quella nanica) in che modo secondo voi impattano sull'ambientazione? A me sembra solo un tributo D&Desco/tolkeniano, alla fin fine gli unici effetti che produce sono una certa confusione sulle capacità di apprendimento delle due specie e il rischio che un domani ti si presenti l'elfo di turno dicendo: "eh quando papà era giovane venne sto' Dagor..."

Preciso che a me sta bene più o meno tutto: una cosa che però posso confessare è che da Master mi ha sempre preoccupato moltissimo essere costretto a spoilerare/mappare/prendere nota mentale di 200 anni di storia per colpa di un ipotetico elfo anziano a cui il PG di turno chiede, giustamente, lumi su faccende di 2-3 secoli prima: non è un caso che non siano mai stati incontrati e che in tutta onestà, se mai ve ne fossero, da Master opterei decisamente per farli incredibilmente smemorati o comunque "non risolutivi" se non in situazioni particolari. Anche da giocatori secondo me ci "sforziamo" di non abusare di questa possibilità: nessuno ha mai proposto cose come "cerchiamo un elfo anziano di queste parti che possa raccontarci come sono andate le cose", anche per non costringere il Master a dichiarare che non esistono elfi anziani nel raggio di chilometri o che vivevano tutti a Lankbow fino a 2 anni prima.

Se ci interessa risolvere questo aspetto io sono aperto a tutte le soluzioni: ridurre di molto l'età massima, dire che dai 60-70 anni in poi si ritirano sempre a Lankbow, dire che sono pochissimi nel Granducato e quasi introvabili, tutte queste cose insieme, etc.; so per certo che è un argomento che sta molto a cuore a Gianmarco e ad altri quindi che siano loro a dire (ancora una volta) come la pensano

[Elmer's pupil]

Rieccola all'opera la premiata lamercoppia riformatrice

Scherzo, naturalmente.

I problemi sollevati da Matteo non sono stupidi.

Il secondo mi pare più "corposo", ma non ha presentato grossi problemi in passato. Forse per una sorta di "gentlmen agreement" di Master e Giocatori. Aspetto le opinioni di GM e Anna per farmi un'idea. Ma poi secondo me ci dobbiamo mettere cmq d'accordo.....(vedi prosieguo del mex.).

Il primo invece mi tocca più direttamente, visto che sono io (tanto per parlar chiaro) quello che finora ha fatto poppare elfi "mimetizzati" da umani (Manuìl, Daniel-Xalathon).
Mi ero basato sulla regola vigente. Ricordo che ad un'obiezione (forse proprio di Matteo....?) su questo fatto recuperai il Manuale, ove era scritta la nota di ambientazione che Starless cita nel suo mex., e tutti diceste, chi più d'accordo chi meno, "c'è scritto così; per adesso tocca starci".
In genere, come criterio, masterizzando cercavo di valorizzare aspetti che trovavo scritti nel Manuale (regole o ambientazione), dando loro un po' di "carne". Solo che talvolta quelle "norme" erano puri compromessi mal digeriti da alcuni e regola non scritta degli altri era lasciarli sotto silenzio. Io ingenuamente (ma del resto, se no, a che servivano 'ste regole?) qualche volta, valorizzando la cosa scritta, ho fatto saltare la mosca al naso a quelli dalla cattiva digestione

Se vi piace di più l'elfo strano, con le caratteristiche razziali molto diverse dall'Uomo, non ho problemi. A me non piace sinceramente per tante ragioni, ma mi adeguerei ovviamente alle preferenze della maggioranza.
Non sono tanto convinto però che possa funzionare il compromesso suggerito da Valerio; non tanto perché mi sento automaticamente colpevole retroattivamente di non averlo rispettato, ma perché perpetua una realtà di gioco tra noi nella quale sono inciampato già prima e che rischia di scontentare qualcuno.

Preferisco una maggioranza netta che si esprima su l'una o sull'altra ipotesi e poi la libertà dei Master di giocare l'ipotesi risultata vincente. Mi rompe che il Manuale dica una cosa e poi però bisogna ricordarsi di non farla vedere in gioco perché, se no, si incaxxano quelli che non erano d'accordo.

Nello specifico: o gli Elfi sono simili agli Umani tranne i caratteri descritti nei vostri mex. o no. Se sì, perché mai da Master mi devo ricordare che però a due giocatori dava fastidio e dunque è meglio che non valorizzi 'sta situazione? Non è prepotenza o cattiva volontà (spero che mi capiate); è che poi magari sbaglio e cmq mi sento in colpa per aver rotto le palle a qualcuno.

Quando faccio il Master, preferisco regole certe, magari quelle che non ho votato io, che non mi piacevano, ma certe.

Sembro polemico ma in realtà tutto il contrario: è che non voglio far storcere il naso quando masterizzo.

[Annika]

Non sono mai stata una "elfofila" e questo lo sanno tutti.... quindi secondo me è giusto che prevalga l'idea di chi da master o da giocatore sia interessato a coinvolgere gli orecchie a punta nelle sue storie, più che di gente come me che non a caso sta nel ducato più lontano da elfilandia.... ^_^

Detto questo, per come la vedo io c'è da fare un distinguo: mi sta simpatica l'ambientazione di elfilandia, mi piacciono quegli elfi lì, e tutto sommato posso fare finta che campino 150 anni, visto che è una cultura diversa nessun problema. E' gente cordiale ma con la testa un po' tra le nuvole, non troverà il vaccino per l'aids nei prossimi 6 mesi.... il che sarebbe assai molesto.
D'altra parte è gente che in gioco non s'è mai vista (gli elfi di elfilandia, intendo) e quindi è molto difficile giudicare il loro impatto sull'ambientazione.

Per quanto riguarda gli elfi lamer che si sono visti (quelli con le orecchie nascoste da una bandana tattica), alla fine erano solo dei lamer assurdi, elfi o non elfi, e quelle orecchie a punta sono state solo un pretesto in più per detestarli..... quindi ok pure per loro. Tanto li avrei detestati ugualmente...

Insomma a me piacerebbero elfi diversi, o anche nessuno. Sicuramente gli elfi "umani con le orecchie a punta" non li ho mai sopportati, nè ho fatto mistero di sta cosa... ma in fondo ci sono tante cose che non sopporto e che pure esistono nel mondo reale, quindi no prob.......... ce po' sta.


Ciaoooo!

Anna

[DarkAngel]

Non sono tanto convinto però che possa funzionare il compromesso suggerito da Valerio; non tanto perché mi sento automaticamente colpevole retroattivamente di non averlo rispettato, ma perché perpetua una realtà di gioco tra noi nella quale sono inciampato già prima e che rischia di scontentare qualcuno.
[...]
Nello specifico: o gli Elfi sono simili agli Umani tranne i caratteri descritti nei vostri mex. o no. Se sì, perché mai da Master mi devo ricordare che però a due giocatori dava fastidio e dunque è meglio che non valorizzi 'sta situazione? Non è prepotenza o cattiva volontà (spero che mi capiate); è che poi magari sbaglio e cmq mi sento in colpa per aver rotto le palle a qualcuno.

A dire la verità la penso allo stesso modo.

Come detto nel mio messaggio, io per primo mi rendo conto della situazione esistente, consolidata da 10 anni di ambientazione, che vede gli Elfi molto, molto simili agli umani: se ho proposto di non esagerare a farli "scambiare per umani" ai PG è soltanto perché mi sembrava piu' figo dare più enfasi a possibili differenze minori, come pelle, taglio degli occhi, caratteri delicati, orecchie a punta, capelli, sempre restando in un'ottica di forti somiglianze con gli Umani: al di là dei gusti personali come potrebbe essere altrimenti, dopo 10 anni in cui abbiamo giocato cosi'?

Sono quindi decisamente a favore dell'ipotesi estetica che vede l'elfo "umanizzato", specie considerando la situazione attuale: ben vengano gli Elfi mascherati del passato, ben vengano anche in futuro, non ho davvero problemi in merito.

Sul discorso anni ti cito, nel senso che non mi piace masterizzare e giocare una cosa di fatto diversa dalle regole: l'ipotesi di mettere in gioco elfi bicentenari non rincoglioniti per quanto mi riguarda è del tutto impraticabile, quindi auspicherei una patch retrocompatibile che non costringa Master e Giocatori a "gentleman agreeding" di sorta.

[Starless]

A me l'idea che alcuni elfi dai tratti somatici particolarmente "compatibili" possano camuffarsi e passare per umani non crea alcun problema. Mi piacerebbe però che la stragrande maggioranza degli elfi visibili in avventura si possano riconoscere come tali con la stessa facilità con cui si riconoscerebbero uomini di altre razze, e che in ogni caso si specifichi a quale razza umana si avvicinano di più. L'elfo di Lankbow assomiglia indistintamente a Nordri, Elsenoriti, Greyhavenesi, Delioti, Zedghastiani, Abbulit, Nomadi? E il Kelusindo? Parliamoci chiaro, sollevando la questione non intendevo certo proporre Elfi alieni, una certa fedeltà allo standard estetico tolkeniano per me è fuori discussione, e paradossalmente credo che sia proprio l'equazione elfi=umani con le orecchie a punta a discostarsi da quelle suggestioni.

Come te preferisco che il problema si risolva con una discussione collettiva, la "moratoria sugli elfi camuffati" non mi convince sia perchè elude la faccenda, sia perchè il Master di turno è comunque libero di fregarsene e introdurre Fregol-elfi a suo piacimento, e comunque Valerio l'ha proposta esattamente con l'identico spirito da "gentlemen agreement" che tu ravvisi nella gestione della longevità elfica.

Longevità che peraltro è il problema più spinoso e di maggiore interesse. Valerio accennava ad una soluzione molto elegante (e filo-tolkeniana): ad un certo punto della loro vita (facciamo sugli 80?) gli elfi potrebbero avvertire il bisogno fisico di tornare nel cuore di Lankbow, e nulla si sa di cosa accada loro alla fine di questo pellegrinaggio...se ci vadano a morire come gli elefanti, o se piuttosto inizino lì la loro vita matura, se si uniscano misticamente alla Foresta etc.

Sulla longevità dei Nani secondo me si potrebbe intervenire semplicemente ritoccandola verso il basso, se la morte naturale arriva per l'uomo tra i 60 e i 90, per i Nani può arrivare tra gli 80 e i 100-110, caso chiuso.

[DarkAngel]

la "moratoria sugli elfi camuffati" non mi convince

... Avete la coda di paglia su questi elfi mascherati! Volevo soltanto dire che mi piacerebbe che gli elfi sembrassero subito tali con poche eccezioni (stile Manuil, Xalathon etc.) volte a confermare la regola.

edit: leggo che sono entrati pure i Nani a fare casino... DRAMA!

[Elmer's pupil]

Ma sì anche secondo me il punto si può fare semplicemente e senza troppi traumi.

Per l'aspetto mi trovo d'accordo con quanto dite voi. Come Anna ha colto benissimo, tanto Manuìl quanto Xalathon facevano effettivamente i lamers e il loro camuffamento era solo un ulteriore aspetto lamer (in particolare Manuìl che è il re dei Lamers). Sarebbe assurdo un mondo dove tutti gli Elfi si camuffano da Umani: un vero scifo. Gli Elfi sono Elfi e saranno pure orgogliosi di esserlo per quanto simili agli Umani possano sembrare.

Per l'età la parola ultima la deve dire GM. Per quanto riguarda l'età dei Nani, da Nanofilo mi pare un buon compromesso. Poi, tra l'altro, i Nani sono valorosi e amano combattere: quindi non arriveranno tutti a 110 anni

[Bato]

Leggo solo ora.
In effetti è un argomento che si ripresenta ciclicamente e con grande regolarità.
Il che non significa che non mi vada di (ri)parlarne, in fondo è u nargomento che mi diverte e trovo interessante, anche perchè bene o male riguarda i massimi sistemi, ovvero il mood che si vuol dare ad una campagna GdR (e quindi, non necessariamente fantasy).

Tuttavia, poichè è un argomento mooooolto vecchio, mooolto complesso (perchè riguarda l'ambientazione in toto) ma soprattutto in virtù del fatto che son convinto di ritrovarmelo di fronte tale e quale (più o meno) entro un tot di tempo, preferirei evitare di affrontarlo via forum o via chat, visto che non si può risolvere con due o tre parole, e quindi il tutto risulterebbe un enorme spreco di tempo e fatica.

Insomma preferirei di gran lunga parlarne di persona, che mi sembra più razionale ed -economico-
Quindi vi pregherei pregherei di farmi un riassunto a voce, ed eventualmente farmi di persona domande su eventuali dubbi dell'ambientazione di Lankbow, o sugli elfi in generale.
Il fatto che non intervenga sul thread (che comunque ho leggiucchiato) non significa che non mi interessi.

bye

[Starless]

Il fatto è che il tempo per discuterne a voce tutti insieme è assai poco ed in ogni caso andrebbe sottratto a quello di gioco. Il forum serve apposta per discutere di queste faccende senza intaccare le sessioni. E non c'è bisogno di scrivere zibaldoni, basta esprimersi in un senso o nell'altro. Insomma, che ci perderebbero in caratterizzazione gli Elfi a stare in circolazione per un periodo comparabile a quello delle altre razze, cosa che risolverebbe tanto il problema della loro memoria storica quanto quello della velocità di apprendimento? Il problema si ripropone ciclicamente perchè ciclicamente viene evaso, si finisce a dire eh, è fantasy, chissenefrega, basta darsi una regolata... ma non è meglio scrivere due righe due che risolvano la faccenda una volta per tutte??

[Bato]

Il fatto è che il tempo per discuterne a voce tutti insieme è assai poco ed in ogni caso andrebbe sottratto a quello di gioco. Il forum serve apposta per discutere di queste faccende senza intaccare le sessioni. E non c'è bisogno di scrivere zibaldoni, basta esprimersi in un senso o nell'altro. Insomma, che ci perderebbero in caratterizzazione gli Elfi a stare in circolazione per un periodo comparabile a quello delle altre razze, cosa che risolverebbe tanto il problema della loro memoria storica quanto quello della velocità di apprendimento? Il problema si ripropone ciclicamente perchè ciclicamente viene evaso, si finisce a dire eh, è fantasy, chissenefrega, basta darsi una regolata... ma non è meglio scrivere due righe due che risolvano la faccenda una volta per tutte??

Ma non intendevo certo impedirvi di parlarne nel thread, potete tranquillamente continuare a farlo, ci mancherebbe altro.
Ho solo spiegato il motivo per cui non intervengo nel merito, discutetene pure quanto volete e poi vi prego solo di farmi un riassunto a voce e di permettermi di intervenire, parimenti, a voce, tanto più che, come ho detto, l'argomento mi interessa pure, nonostante non sia proprio una primizia di primavera.
Putroppo, infatti, non sono personalmente in grado di risolvere il tutto, come dici tu, con si o con un no. In altre parole, ahimè, seppure non mi toccherebbe scrivere uno zibaldone, di certo mi toccherebbe dilungarmi molto su questioni molto complesse.
Questo perchè ritengo che sia una questione che riguarda tutta l'ambientazione, nel suo complesso, e non riesco a vederla come un piccolo fatto-elemento a se stante.

Aggiungo solo, senza ovviamente intervenire nel merito ma solo per aggiungere un elemento alla vostra discussione, che quando ho messo mano all'ambientazione di Lankbow, peraltro appena abbozzata all'epoca, mi è stato chiesto esplicitamente di mantenere solo un paio di cosette. Una delle due era la maggiore longevità degli elfi.
Siiccome neanche a me piace particolarmente la cosa, ho abbassato la loro età della metà, più o meno, visto che era possibile farlo senza creare casini con materiali precedenti (in virtù di legami e dinamiche che, per quanto ne so, al momento potrebbero risultare del tutto obsolete).
E' passato molto tempo, se avete voglia potete controllare le varie documentazioni, background, cronologie, doc vari, per vedere se sussitono ancora dei vincoli in tal senso, e in quale misura.

Fatemi sapere

bye

[Starless]

Ottimo! Ipotizzando l'assenza di vincoli, saremmo tutti d'accordo a correggere l' "anomalia"? Se così è posso vagliare un po' di materiale e vedere se il lifespan elfico è pluricitato e/o fondamentale per dare un senso a qualche avventura o a qualche fatto di ambientazione.

[Elmer's pupil]

Se ti va, controlla. La documentazione serve sempre alle discussioni

[DarkAngel]

Ottimo! Ipotizzando l'assenza di vincoli, saremmo tutti d'accordo a correggere l' "anomalia"? Se così è posso vagliare un po' di materiale e vedere se il lifespan elfico è pluricitato e/o fondamentale per dare un senso a qualche avventura o a qualche fatto di ambientazione.

Per quanto riguarda me (avventure e territori) ho controllato e non c'è nessun vincolo.

A livello di gusti personali non mi cambia nulla, né ci tengo particolarmente a mantenere la maggiore longevità che, non nego, in passato io stesso ho voluto introdurre. A livello di giocabilità, considerando regole e ambientazione attuali, sono decisamente a favore di un lifespan massimo di tutte le razze "semi umane" al di sotto dei 100 anni, per due motivi:

1) (REGOLE) Risolvere una volta per tutte il problema "maggior numero di PI" a cui avrebbero diritto i nani-guerrieri di 80 anni e gli elfi-guerrieri di 150: forse un tempo questo poteva considerarsi un problema trascurabile, ma ora che l'ambientazione cerca di "mappare" i vari NPC le avventure ne coinvolgono attivamente decine, non lo è davvero piu'. Peraltro è un superpotere che svilisce tremendamente qualsiasi conquista tecnologica o militare di queste due razze: qualsiasi umano di Sarakon avrebbe tutto il diritto di poter dire "bella forza che sei più figo/forte/bravo di me, vivi X anni di più...".

2) (AMBIENTAZIONE) L'elfo bicentenario ipotizzato da me e da Stefano oltre 10 anni fa era pensato per un'ambientazione molto diversa, piu' D&Desca, meno dettagliata e soprattutto meno approfondita politicamente e storicamente dell'attuale: tutti i difetti e le incongruenze create da "persone" in grado di vivere piu' di un secolo erano trascurabili o addirittura invisibili, mentre adesso rischiano di compromettere cronologie, avventure basate sul passato recente, ma anche aspetti di costume e società. Per evitare tutti questi problemi i Master sono da anni costretti a mantenere in auge proprio il gentleman agreeding di cui parla Luca, per me scomodo poiché ci costringe tutti a farne vedere "pochi e fuori media", proprio come capitava con sacerdoti, paladini, druidi etc., introdotti quasi in punta di piedi da Master timorosi di poter "rovinare" qualcosa che non si conosce e/o che si ha paura di non poter gestire nel migliore dei modi.