[COMPLESSO] Regola del fianco

[DarkAngel]

Premetto una cosa fondamentale: la faccenda è piuttosto complessa e delicata, non affrontatela senza la dovuta serietà (anche vista la grande -direi enorme- importanza che ha in termini di "sopravvivenza" dei PG e PNG) e senza aver capito esattamente tutte le osservazioni. Tra le varie ipotesi proposte non ci sono abissi incolmabili che ne rendono una ASSURDA o INSENSATA e un'altra GIUSTA e SACROSANTA, sono anzi piuttosto vicine tra loro e pronunciarsi in un modo o nell'altro è molto meno ovvio di quanto non possa sembrare a una prima occhiata: per questo vi chiedo di fare molta attenzione ai numeri




IPOTESI 1 (regole attuali):
- Il primo attacco che un PG o PNG subisce può essere parato senza alcun malus (e senza alcun bonus fianco o spalle da parte di chicchessia)
- Il secondo attacco che un PG o PNG subisce può essere parato senza alcun malus (ma l'attaccante ha un bonus di +20 perché "ha il fianco").
- Il terzo attacco che un PG o PNG subisce può essere parato senza alcun malus (ma l'attaccante ha un bonus di +30 perché ha "le spalle").
Ovviamente gli attacchi "a sorpresa" hanno comunque il bonus spalle/fianco.

IPOTESI 2 (regole proposte):
Come l'ipotesi 1, con in piu':
- Se paro con +20, posso (tra gli altri tricks) togliere il bonus fianco all'avversario successivo.

IPOTESI 3 (playtest tepesti):
"dichiari tu a chi dare il fianco/le spalle e a chi no, round per round" secondo il seguente pattern (A vs X+Y):
- A: attacco X (quindi do' il fianco a Y)
- X: ok
- Y: ok

che porta inevitabilmente a questa strategia negli scontri seri:

- A: attacco X (quindi do' il fianco a Y)
- X: ok, paro e basta (+10 difesa)
- Y: evviva, ho il fianco (+20 attacco)


Riassumo "ai minimi termini" la differenza "strategica" sostanziale tra le due ipotesi (la 1 la scarto direttamente in quanto la 2 la migliora):

- IPOTESI 2: la coppia attaccante sceglie se fare 2 attacchi (uno normale e uno con +20) o fare solo un attacco e difendersi con +10.
- IPOTESI 3: la coppia attaccante sceglie se fare 2 attacchi (uno normale e uno con +20) o fare solo un attacco (con +20) e difendersi con +10.

Come sapete a me interessa che le stesse identiche regole che valgono per i PG valgano anche per i PNG (e viceversa) e quindi vi chiedo di affrontare questa discussione contribuendo a trovare una soluzione al tempo stesso realistica e "accettabile" sia quando le vittime sono i PG che quando le vittime sono i PNG.

Cio' detto, secondo me:
- L'IPOTESI 1 è buggata
- L'IPOTESI 2 mi sembra la piu' "giusta"
- L'IPOTESI 3 mi sembra un po' troppo sbilanciata in favore di chi sta in superiorità numerica: può spesso tradursi in una condanna a morte per il singolo e costringe alle seguenti "brutture":

A) villain "singoli" sempre piu' sgravati (visto che in 1vsX devono subire un doppio malus: -10 attacco, -20/-30 difesa)
B) alta mortalità dei PG in casi di 1vs2 (leggi: PG sempre piu' portati allo sgravo visto che il gap si recupera interamente alzando arma/schivare)
C) tentativi "creativi" (non sempre eleganti) di cavarsi d'impaccio per non morire in 2 round da parte dei giocatori, come (alcuni esempi):
- "mi metto dietro al montante della porta"
- "provo a schiacciarmi lungo il muro"
- "cerco di mettermi l'albero di fianco"
- etc.
D) La sua applicazione piu' comune (l'unica sensata, oserei dire) invalida il nuovo trick "rimuovi il fianco avversario" (in quanto il primo para e basta, senza consentire l'attivazione di alcun trick di difesa): il +10 in difesa del primo di fatto "assicura" il +20 del secondo dando vita a un torello davvero squallido (oltre che strategicamente "piatto").

Per quanto riguarda il punto C), ve lo dico senza peli sulla lingua dopo 1 anno di masterizzazione, tali manovre "creative" vengono sempre cercate fino all'ossesso per i PG e al tempo stesso viste come grandi abusi da parte del Master quando vengono applicati ai PNG (e parlo delle stesse identiche manovre nel tentativo di negare un fianco - sacrosanto o meno che sia). Anche questo mi fa propendere verso l'IPOTESI 2 visto che, con l'IPOTESI 3, mai nessun PG accetterà seriamente un 1vs2 preferendo probabilmente anche far fallire il combattimento/l'avventura (non scherzo!) piuttosto che rischiare di trovarsi tra due fuochi con un bel -10/-20 passivo regalatogli dall'impietosa IPOTESI 3.

Ritengo infatti che sia quasi impossibile gestire obiettivamente l'IPOTESI 3 senza ammazzare un PG a avventura (fidatevi, provare per credere), e gli stessi PG lo sanno molto bene - non essendo stupidi -. L'unica speranza è di edulcorarla sempre consentendo ai PG di aggrapparsi sempre a eventuali alberi, tavoli, sedie, stipiti e suppellettili varie per togliere tali bonus agli avversari in superiorità: ovviamente a quel punto lo faranno anche i PNG e si ottiene il solito effetto braccio di ferro Master/Giocatori che non sempre il Master ha il polso (o la voglia) di vincere.

Vi prego di non prenderla come una critica... è solo un'osservazione dopo 1 anno di masterizzazione. Io per primo cerco simili advantages da giocatore, ed è proprio per questo che vorrei rendere meno conveniente "cercare lo stipite" sempre e comunque, pure quando non c'è (e ti credo... se non lo trovo mi becco un -10/-20 passivo che mi uccide nel giro di 2 round grazie all'IPOTESI 3).

[Annika]

Ho letto con attenzione la proposta, ed effettivamente condivido la tua osservazione.
Sono per principio contraria alle regole che aumentano la mortalità dei personaggi (giocanti e non), e in particolare il problema del 1 vs 2 non è da poco.

La mia domanda è una sola: nella proposta n.2, che sembra la migliore, il trick in difesa (paro col +20 il primo attacco e tolgo così il bonus del fianco dell'avversario) vale soltanto se paro e attacco, NON se paro e basta, vero?

La regola "tepestana" poteva avere senso quando c'erano 3-4 personaggi che facevano il cappotto a un Vampiro, super veloce, super agile, super forte etc etc.
Contro un comune mortale è troppo punitiva. "Fa piacere" quando sono 2 pg che menano un povero png, ma se capita il contrario ci scappa il morto sicuro.

Io propenderei per la proposta n.2.

Ciao ciao,

Anna

[Bato]

Bel problema.

Se non ricordo male fui io ad insistere affinchè venisse semplificata la questione "parate multiple".
Prima, oltre al solito bonus in attacco per chi colpiva di fianco o alle spalle (ridotto rispetto ad adesso) nei casi di parate multiple si subiva un malus identico ad tutte le parate, compresa la prima.
Siccome la questione spesso si incasinava (ovvero non sempre era possibile fin da subito capire quante parate oltre la prima si sarebbe stat costretti a fare) e poichè dare bonus da una parte e bonus dall'altra significava comunque raddoppiare l'applicazione dei modificatori, mi sembrava più snello e veloce dare SOLO un bonus agli attacchi, molto più consistente, dal secondo in poi (per il discorso di cui sopra, così non si potevano più creare accavallamenti).
Questo solo per ricostruire la genesi della regola, e per ricordarci che accorpa non solo il bonus posizionale, ma ANCHE il malus derivante dalle parate multiple.

Però io, personalmente, ho sempre inteso che chi si difende , abbia tutto il diritto di dire da chi vuole principalmente difendersi, ovvero di dire a chi non vuol concedere il fianco.
Lo so, cado forse dalle nuovole, ma io pensavo che la stessimo applicando già così la regola.

Se così non fosse, se cioè andasse applicata la regola 1, ditemi voi se non si potrebbe verificare questa situazione:
- A (scudo e spada e maglia) contro B (scudo e mazza ferrata) e C (coltellaccio)
- A teme giustamente B, che oltretutto con la mazza ferrata vanifica il suo scudo, mentre molto meno lo preoccupa il coltellaccio. Ma NON PUO' decidere lui a chi dare il fianco. E' in balia delle decisioni degli avversari e del loro WDF
- B tira una iniziativa ottima, il che lo mette nei guai, avrebbe sperato di andare dopo il coltellaccio per avere il fianco ed il +20 (7 casi su 10, visto il differente WDF), impreca, ma poi ha un'idea
- Toccherebbe a B, che quindi non avrebbe il +20 del fianco, ma decide di posticipare l'attacco, e fa andare prima il coltellaccio, che ovviamente, contro l'armatura di A, anche se prende non fa nulla
- Siccome B ha posticipato per fare questa puzzata (tuttavia legittima, mi pare), il Master giustamente cerca di rimettere un po' le cose in pari, e a questo punto fa attaccare A, nonostante la sua iniziativa bassissima: diciamo che approfitta del colpo rallentato di B quantomeno per inserirsi anche lui. Naturalmente questa potrebbe essere una decisione out of rules.
- Su chi attacca A? la logica vorrebbe su B, chiaramente il più pericoloso. Ma se B si è appena guadagnato il fianco, vuol dire che ora A sta fronteggiando C. Se si girasse per attaccare B, quest'ultimo come potrebbe accampare il suo fianco ed il suo +20?.
Lasciamo sospesa la domanda, diciamo che il master non gli da questa possibilità, di "inserirsi" tra i due attacchi nemici.
-Tocca a B, visto che si è mosso prima il coltellaccio, attacca, di fianco, con +20.

Insomma, secondo me, per forza di cose occorre dare la possibilità a chi si difende di decidere a chi NON dare il fianco.
Almeno, se ho capito bene (magari sbaglio) come andrebbe applicata la regola nella versione 1, ma anche 2, che avrebbe solo il vantaggio di attenuare un po' il problema.

Capisco bene però la questione sollevata da DA:

che porta inevitabilmente a questa strategia negli scontri seri:
- A: attacco X (quindi do' il fianco a Y)
- X: ok, paro e basta (+10 difesa)
- Y: evviva, ho il fianco (+20 attacco)

Questione che, badate bene e ricordate quel che ho detto all'inizio, deriva anche dal fatto che non c'è più un malus a TUTTE le parate, perchè se ci fosse ancora anche X magari sarebbe invogliato ad attaccare, e non parare e basta, ed Y avrebbe un bonus ben inferiore (mi pare fosse solo +10 prima).

Però io continuo a dire che preferirei una regola semplice come l'attuale, che assomma in un solo numero bonus e malus da una parte e dall'altra, rispetto ad una spesso anche di difficile applicazione, molto macchinosa e ridondante.

Ma siccome IMHO è assolutaemente necessario dare la possibilità a chi si difende di decidere a chi NON dare il fianco, non solo per meccaniche di gioco, ma anche per un minimo di realismo, sarei per trovare una soluzione da applicare.

Anzi, per come interpreto io la regola, magari in maniera estensiva, la soluzione già ce l'abbiamo.

Diciamo una cosa del genere:
- per ottenere il fianco occorre ATTACCARE in due
- per ottenere le spalle occorre ATTACCARE in tot (dico tot perchè alla prova dei fatti le spalle non vengono concesse mai, ma pure giustamente direi).

nell'esempio di cui sopra:
- A: attacco X
- X: ok, paro e basta (+10 difesa)
- Y: avrebbe fianco e bonus, ma il mio compare non ha minimamente impegnato A, il quale non dovendosi preoccupare di parare il suo colpo para il mio senza concedermi vantaggi

In altre parole, il FIANCO ed il BONUS viene concesso non al SECONDO AVVERSARIO, bensì al SECONDO ATTACCO.

Forse mi sbaglio e mi illudo (probabilissimo che mi sia sfuggito qualche particolare), ma non è terribilmente semplice e risolutivo?

Naturalmente, modificare-estendere così la regola significa depotenziare la situazione della Superiorità Numerica, e questo mi pare l'unico grosso problema.
Ma forse è giusto depotenziarla, perchè se in in 2 contro 1 adesso, sistematicamente, uno dei due para con +10 (e magari ha anche lo scudo) e l'altro attacca con +20, forse è troppo.
Anzi, direi che sicuramente è troppo, ed infatti riflettete sul fatto che spesso e volentieri il Master (o il PG di turno) si "inventa" delle situazioni/spiegazioni/startagemmi per non concederlo, il bonus del fianco.
E dico "inventa" bonariamente, perchè secondo me ha tutto il diritto, anzi dovere di limitare una applicazione troppo estesa di una regola che porta a vantaggi tanto grandi.
Insomma secondo me per ottenere (o meglio far ottenere) quel bonus di +20 il compare non può limitarsi a star chiuso in difesa, sencondo me deve essere minaccioso.

E se contemporaneamente, in conseguenza di questa piccola modifica alla regola, concederemo il fianco più "liberamente", quasi in maniera automatica, limitando le possibilità-escamotage di negarlo, allora il depotenziamento di cui sopra risulterà molto più limitato, probabilmente giungendo ad una situazione di equilibrio, io credo.

bye

[DarkAngel]

Bel problema.
[...]

Condivido tutto il tuo messaggio, faccio notare (solo per precisazione) che quella che hai proposto è l'IPOTESI 2 con l'unica variante che, nel caso di piu' attacchi, sia tu a decidere a chi NON dare il bonus fianco.

In altre parole, se dovessi formularla (chiamiamola IPOTESI 4):

IPOTESI 4:
- Se un PG o PNG subisce un attacco, questo può essere parato senza alcun malus (e senza alcun bonus fianco o spalle da parte di chicchessia)
- Se un PG o PNG subisce due attacchi, decide a chi concedere il fianco all'inizio del round
- Se un PG o PNG subisce tre attacchi, decide a chi concedere il fianco (e a chi le spalle) all'inizio del round

Secondo me va quasi bene. Dico quasi perche' non protegge dal seguente bug (A vs X+Y):
- X: Dichiaro di attaccare A.
- Y: Dichiaro di attaccare A.
- A: Concedo il fianco a Y e non lo concedo a X.
- Y: Ok, tiro iniziativa
- X: Ok, io invece posticipo e attacco dopo Y (non tiro iniziativa)

In tal modo il difensore non ha la possibilità di annullare il bonus fianco. Per quanto meno evidentemente giusta, io continuo a preferire l'ipotesi 2 perche' secondo me in termini di realismo il vero "vantaggio" lo dovrebbe avere proprio chi attacca per ultimo (a prescindere da dove il difensore sceglie di girarsi) in quanto colpisce proprio quando quest'ultimo è distratto dal primo attacco (da qui il +20).

Paradossalmente l' "impossibilità" del difensore di decidere a chi concedere il fianco dell'IPOTESI 2, che sembra ingannevolmente potenziare i due attaccanti, di fatto è l'unica che li depotenzia veramente (costringendo chi vuole il +20 a POSTICIPARE, piazzandosi quindi a fine round e rischiando concretamente di vedersi il +20 annullato da un attacco scadente del primo).

Comunque mi rendo conto che ( in termini di bonus/malus) la differenza tra IPOTESI 2 e 4 è molto sottile, indi per cui mi trova favorevole anche l'ipotesi 4.

[Annika]

Paradossalmente l' "impossibilità" del difensore di decidere a chi concedere il fianco dell'IPOTESI 2, che sembra ingannevolmente potenziare i due attaccanti, di fatto è l'unica che li depotenzia veramente (costringendo chi vuole il +20 a POSTICIPARE, piazzandosi quindi a fine round e rischiando concretamente di vedersi il +20 annullato da un attacco scadente del primo).

Sto pensando questo, forse mi sbaglio, ditemi voi.

Se si sceglie l'ipotesi 2, per il secondo attaccante che vuole il bonus del +20 di fianco è paradossalmente meglio se il primo attaccante proprio non attacca, piuttosto che se attacca male e viene parato con 20 di scarto. Così non rischia di perdere il +20 del fianco.
In teoria invece dovrebbe essere sempre meglio difendersi da un attacco solo che non da due, per quanto il primo posa essere stato fatto goffamente...
Giusto?

[DarkAngel]

Ho letto con attenzione la proposta, ed effettivamente condivido la tua osservazione.
Sono per principio contraria alle regole che aumentano la mortalità dei personaggi (giocanti e non), e in particolare il problema del 1 vs 2 non è da poco.

La mia domanda è una sola: nella proposta n.2, che sembra la migliore, il trick in difesa (paro col +20 il primo attacco e tolgo così il bonus del fianco dell'avversario) vale soltanto se paro e attacco, NON se paro e basta, vero?

Confermo, come da regola proposta.

- PARO E CONTRATTACCO = accedo ai trick
- PARO E BASTA = +10 ai miei tiri di difesa e possibilità di diventare leader del round se paro con +6

Una cosa esclude l'altra: ulteriori discussioni sull'argomento facciamole pero' altrove, questo topic è dedicato alla discussione sul fianco.

[DarkAngel]

Sto pensando questo, forse mi sbaglio, ditemi voi.

Se si sceglie l'ipotesi 2, per il secondo attaccante che vuole il bonus del +20 di fianco è paradossalmente meglio se il primo attaccante proprio non attacca, piuttosto che se attacca male e viene parato con 20 di scarto. Così non rischia di perdere il +20 del fianco.
In teoria invece dovrebbe essere sempre meglio difendersi da un attacco solo che non da due, per quanto il primo posa essere stato fatto goffamente...
Giusto?

Sbagliato: quel che dici è anzi al contrario vero proprio per la 3, dove è MOLTO meglio che il non flankante pari e basta (per giunta col +10) per garantire un +20 sempre e comunque al flankante.

La 2 al contrario dice testualmente che, se il primo non attacca e quindi il difensore riceve 1 solo attacco, tale attacco non avrà alcun bonus fianco: caratteristica fondamentale della 2 (ma anche della 4, che risolve tale bug) è che per avere il bonus fianco gli attaccanti devono effettuare 2 attacchi, e per avere il bonus spalle devono effettuarne 3. Leggere definizione per credere.

[Bato]

Bel problema.
[...]

Condivido tutto il tuo messaggio, faccio notare (solo per precisazione) che quella che hai proposto è l'IPOTESI 2 con l'unica variante che, nel caso di piu' attacchi, sia tu a decidere a chi NON dare il bonus fianco.

Non avevo capito che nella nuova regola (la 2) fosse già pevista la cosa che pronevo io, ovvero che per ottenere il +20 del fianco non bastasse essere in 2 contro 1, ma occorresse essere in 2 CHE ATTACCANO (e non si limitano a difendersi e basta) contro 1.
Stando così le cose, è vero, quello che dico io (4) è sostanzialmente simile alla 2.

In altre parole, se dovessi formularla (chiamiamola IPOTESI 4):

IPOTESI 4:
- Se un PG o PNG subisce un attacco, questo può essere parato senza alcun malus (e senza alcun bonus fianco o spalle da parte di chicchessia)
- Se un PG o PNG subisce due attacchi, decide a chi concedere il fianco all'inizio del round
- Se un PG o PNG subisce tre attacchi, decide a chi concedere il fianco (e a chi le spalle) all'inizio del round

Secondo me va quasi bene. Dico quasi perche' non protegge dal seguente bug (A vs X+Y):
- X: Dichiaro di attaccare A.
- Y: Dichiaro di attaccare A.
- A: Concedo il fianco a Y e non lo concedo a X.
- Y: Ok, tiro iniziativa
- X: Ok, io invece posticipo e attacco dopo Y (non tiro iniziativa)

In tal modo il difensore non ha la possibilità di annullare il bonus fianco. Per quanto meno evidentemente giusta, io continuo a preferire l'ipotesi 2 perche' secondo me in termini di realismo il vero "vantaggio" lo dovrebbe avere proprio chi attacca per ultimo (a prescindere da dove il difensore sceglie di girarsi) in quanto colpisce proprio quando quest'ultimo è distratto dal primo attacco (da qui il +20).

Paradossalmente l' "impossibilità" del difensore di decidere a chi concedere il fianco dell'IPOTESI 2, che sembra ingannevolmente potenziare i due attaccanti, di fatto è l'unica che li depotenzia veramente (costringendo chi vuole il +20 a POSTICIPARE, piazzandosi quindi a fine round e rischiando concretamente di vedersi il +20 annullato da un attacco scadente del primo).

Comunque mi rendo conto che ( in termini di bonus/malus) la differenza tra IPOTESI 2 e 4 è molto sottile, indi per cui mi trova favorevole anche l'ipotesi 4.

Ok, ti seguo. Effettivamente è un discorso complesso...

Riguardo il bug della 4, è vero che la coppia in superiorità si può accordare, con quello che non ha il fianco che non tira l'iniziativa (o che comunque, avendola vinta, decide di posticipare il suo attacco) così attaccherà per ultimo e non rischierà di farsi parare con trick, e di far per perdere al compagno che invece ha il fianco il bonus di +20.
Però c'è anche da dire che così facendo si ritrova in fondo al round, cioè rinuncia alla possibilità concreta di attaccare prima dell'avversario (mediamente una possibilità su due); non so quanto sia conveniente visto che l'unica cosa che ci guadagna è impedire al difensore in inferiorità di tentare una parata con trick comunque molto improbabile (serve uno scarto di 20, non è poco).
Di contro, mediamente, le possibilità per il difensore in inferiorità di essere Leader del Round aumentano dal 33% al 50%.
Ora, ammettendo che si tratti di qualcuno estremamente bravo (perchè lo deve essere se si teme un rischio un minimo concreto che riesca a parare con scarti di 20 e conseguenti trick), aumentare le sue possibilità di colpire per primo, in uno scontro 1 contro 2, e di riequilibrare le sorti del combattimento sarebbe comunque una scelta con qualche rischio.
Naturalmente tutto ciò vale per il primo round... Ma anche per i seguenti.

Vediamo un esempio:
- A contro X e Y.
- Nel round precedente A ha parato X, ma è stato colpito da Y, per cui l'ordine di gioco è Y - A - X
- A fronteggia Y e da il fianco a X.
- Y decide di posticipare, non vuol rischiare di farsi parare con uno scarto di 20, e di far perder al compare il bonus del fianco. Quindi si ritrova in fondo al round.
- Tocca quindi ad A, che attacca Y. Forse l'attacco non sarà uin granchè, ed allora Y avrà scelto bene. Forse l'attacco sarà buono, molto buono, ed Y si troverà nei guai, ferito o svenuto, o morto. E allora magari si chiederà che cosa sarebbe successo se non avesse concesso, di fatto, un attacco in più al suo avversario, concedendogli l'iniziativa.

Io, fossi in A, avrei dei grossi dubbi, almeno in gran parte dei casi, Perchè, ripeto, farsi parare con uno scarto di 20 non è così frequente.
Probabilmente attaccherei cmq avendo l'iniziativa, magari lo colpisco io, dandogli altre penalità, ed il mio compare oltre che il suo +20 del fianco di ritroverà con altri bonus.
Non lo so.

Certo, andrebbe specificato (se già non è così) che se si posticipa un'azione ci si ritrova in fondo al round.

In altre parole, fossi il tizio in inferiorità, sinceramente rinuncerei volentieri alla possibilità che mi concederebbe la regola 2, ovvero inseguire una parata con scarto di 20 per annullare un fianco (comuqnue sia, in condizioni normali, abbastanza una chimera), in cambio della possibilità (regola 4) di scegliere chi fronteggiare.
Ovviamente se avessi davanti 2 gemelli identici, armati uguali, la regola 2 mi farebbe più comodo. Ma in tutti gli altri casi (armi, capacità, ferite subite diverse) preferirei la regola 4.
Inoltre non so, ma proprio per come mi immagino lo scontro, continuo a trovare molto strano il fatto che sia preclusa la possibilità di scegliere chi si vuole fronteggiare, chi si preferisce parare meglio, chi si teme di più.
Al di la delle posizioni e del facing, se mi trovo davanti uno ferito ed in male in arnese, ed uno sano e ben piazzato, se pure quest'ultimo cerca di fare la sua mossa per ultimo, mi sembrerebbe giusto avere la possibilità di concentrare le mie abilità difensive sulla sua mossa, e non su quella dell'emaciato (pagandone le conseguenze, ovvio, ovvero dandogli il suo bel +20).

Comunque entrambe le soluzioni hanno svantaggi e vantaggi, è vero.

Alla fine si tratta di vedere quele ci danno meno fastidio, mi sa.


bye

[DarkAngel]

[...]

Mi trovi ancora una volta d'accordo su tutto. In particolare sottolineo questo punto fondamentale:

Certo, andrebbe specificato (se già non è così) che se si posticipa un'azione ci si ritrova in fondo al round.

Non è già cosi', ma se lo fosse l'IPOTESI 4 sarebbe molto piu' convincente. A questo punto (se sei d'accordo) lo specificherei e adotterei di conseguenza l'IPOTESI 4. Che ne dici?

[Bato]

Non è già cosi', ma se lo fosse l'IPOTESI 4 sarebbe molto piu' convincente. A questo punto (se sei d'accordo) lo specificherei e adotterei di conseguenza l'IPOTESI 4. Che ne dici?

Sentiamo quel che dicono anche gli altri, almeno quelli che non sono morti d'inedia nel corso del thrad

Comunque van bene entrambe le soluzioni.


bye

[Starless]

Ipotesi 4:

Guelfo e Loic menano Armor Man. AM decide di tenere Loic sul fianco per neutralizzargli il bonus via trick su Guelfo. Guelfo armato alla leggera vince l'iniziativa, seguono AM e Loic. AM è risaputamente sgravato, Guelfo posticipa nella speranza che il colpo col +20 di Loic lo ammorbidisca, aumentando così le probabilità che il suo attacco posticipato abbia successo. AM a questo punto mena Guelfo che va K.O. Che succede? Loic ha ancora diritto al +20? E pur dando il fianco a Loic, AM può comunque sceglierlo come bersaglio del suo attacco, o è costretto ad attaccare Guelfo?

Insomma, mi pare un bel casino...l'Ipotesi 2 mi piace di più perchè è semplice, e durante le sessioni non rischia di innescare discussioni interminabili.

[DarkAngel]

l'Ipotesi 2 mi piace di più perchè è semplice, e durante le sessioni non rischia di innescare discussioni interminabili.

Concordo che sia piu' semplice l'IPOTESI 2, ma nella fattispecie la problematica da te posta mi sembra di facile e oggettiva risoluzione anche con l'IPOTESI 4:

Guelfo e Loic menano Armor Man. AM decide di tenere Loic sul fianco per neutralizzargli il bonus via trick su Guelfo. Guelfo armato alla leggera vince l'iniziativa, seguono AM e Loic. AM è risaputamente sgravato, Guelfo posticipa nella speranza che il colpo col +20 di Loic lo ammorbidisca, aumentando così le probabilità che il suo attacco posticipato abbia successo. AM a questo punto mena Guelfo che va K.O. Che succede?

(risoluzione utilizzando IPOTESI 4)

ROUND 1
- Armor Man decide di dare il fianco a Loic.
- Guelfo posticipa.
- Armor Man attacca e stende Guelfo.
- Loic attacca con bonus fianco +20 e va a segno.
- Fine round: l'attacco di Guelfo viene annullato (PG incapacitato).

ROUND 2
- Armor Man non ha piu' due avversari, ergo non deve piu' concedere alcun fianco.
- Loic è leader del round (vedi sopra) e tira attacco, Armor Man tira difesa.
- Armor Man tira attacco, Loic tira difesa.
- Fine round

Quindi le risposte sono:

Loic ha ancora diritto al +20?

Ovviamente si: il suo attacco arriva di fatto proprio quando Armor Man è intento a mettere KO Guelfo e quindi impegnato nella risoluzione della sua stessa azione, dando pieno diritto al bonus fianco.

E pur dando il fianco a Loic, AM può comunque sceglierlo come bersaglio del suo attacco, o è costretto ad attaccare Guelfo?

Se la domanda è relativa all'esempio presentato, la risposta è:
NO: armor Man ha già attaccato in questo round mandando KO Guelfo e non ha diritto a nessun'altra azione fino al round successivo.

Se la domanda è generale/slegata dall'esempio (leggi: "è possibile scegliere come bersaglio colui a cui si dà il fianco?"), la risposta è:
SI: il testo presentato per l'IPOTESI 4 non prevede un legame tra il concedere il fianco ad A e dover necessariamente attaccare B. Ovviamente se la cosa non ci piace è possibile aggiungere che non si possono dichiarare bersagli a cui si concede fianco o spalle, ma se aggiungiamo questa postilla di fatto creiamo una forbice notevole tra l'IPOTESI 2 e l'IPOTESI 4, rendendo la 2 decisamente preferibile per il combattente in minoranza (in quanto la sua "semplicità" di fatto implica che il difensore sia libero di attaccare chi vuole). Tale "modifica" all'IPOTESI 4 la renderebbe A) piu' complicata e B) molto meno simile all'IPOTESI 2 di quanto non fosse in precedenza, il che porterebbe a una necessaria riapertura della discussione.



In sintesi: l'IPOTESI 4 a mio avviso funziona tanto quanto l'IPOTESI 2 fino a quando ne mantiene intatto lo spirito di semplicità e di "clemenza" nei confronti di chi si trova in minoranza: se la complichiamo con la postilla di cui sopra secondo me perde invece troppo terreno nei confronti della più semplice e più giusta (per il PG in minoranza) IPOTESI 2. In termini di realismo, non trovo ingiusto che un PG possa attaccare colui a cui concede il fianco o le spalle, me lo immagino anzi molto bene nel corso di un combattimento dinamico e basato su veloci spostamenti e cambi di fronte repentini come del resto un 1vs2 costringe a fare (altrimenti altro che +20 e +30, c'è morte certa per spadata dietro le scapole). Si potrebbe obiettare che l'optimum sarebbe dare una penalità pari al malus del fianco se si prende tale decisione, ma secondo me gli ENORMI bonus di fianco e spalle (+20 e +30, mica bruscolini) uniti al mero 2vs1 sono uno svantaggio già fin troppo grande, non mi sembra davvero il caso di complicare ulteriormente la sopravvivenza del tizio in minoranza, specie visto che farlo tiene la regola più semplice... Ditemi voi che ne pensate.



Ciò detto, provo a inscenare una situazione simile, ma piu' problematica per il Master.

Guelfo e Loic menano Armor Man. AM decide di tenere Loic sul fianco per neutralizzargli il bonus via trick su Guelfo. Guelfo armato alla leggera vince l'iniziativa, seguono AM e Loic. AM è risaputamente sgravato, Guelfo posticipa nella speranza che il colpo col +20 di Loic lo ammorbidisca, aumentando così le probabilità che il suo attacco posticipato abbia successo. A sorpresa di tutti, però, subito dopo la scelta di Guelfo di rinviare la propria azione a fine round una freccia scoccata da non si sa dove si conficca tra le scapole del mago, mandandolo KO. Il round continua, e la priorità passa ad Armor Man. Che succede?

(risoluzione utilizzando IPOTESI 4)

Qui ci troviamo di fronte a una interessante eccezione: Armor Man ha concesso il fianco a Loic, ma il suo legittimo bersaglio (Guelfo) è ormai fuori combattimento e quindi non avrebbe senso infierire (se non per finirlo, ovviamente).

Ecco cosa è consentito a fare ad Armor Man (senza che il Master si scomodi a inventare regole ad hoc):

- Attaccare comunque Guelfo (colpo su bersaglio incapacitato, magari con bonus mitigato dal Master per via della quasi contemporaneità).
- Posticipare la propria azione: in questo caso Loic attacca con il +20 e Armor Man difende: se Armor Man sopravvive all'attacco di Loic, potrà attaccare a sua volta a fine round.

Il Master potrà autorizzare o meno queste possibilità sulla base di eventuali difficoltà ambientali (es.: "Guelfo cade in un fossato alle sue spalle impedendo ad Armor Man di finirlo", oppure "Armor Man non non si rende conto in tempo di ciò che accade e quindi continua ad attaccare Guelfo", oppure "la posizione di Loic è tale da impedire ad Armor Man di girarsi su di lui all'interno di questo round: Armor Man deve scegliere se finire Guelfo o perdere l'azione", e cosi' via)... Ma di fatto il regolamento le prevede senza lasciare adito a discussioni di sorta.

Insomma, anche in questo caso è possibile uscirne senza grosse difficoltà: potrei fare esempi ancora più incasinati, ma a quel punto non c'è regola che tenga e il Master deve necessariamente "scendere in campo" con bonus e penalità ad hoc: nè l'IPOTESI 2 nè l'IPOTESI 4 sono infatti equipaggiate per gestire autonomamente situazioni più incasinate di questa, fortunatamente (voglio sperare) molto, molto rare.

[Starless]

Come pensavo sorge un bel paradosso: nell'ipotesi 4 se l'attaccante primario viene messo fuori combattimento prima di portare il colpo, il difensore è impossibilitato a negare il bonus del fianco all'attaccante secondario...cosa che invece le regole gli consentono di fare in una situazione molto più sfavorevole, con entrambi gli avversari in piedi.

Non so davvero se il vantaggio dell'ipotesi 4 (ovvero la scelta del difensore, che di fatto impedirebbe le lamerate di Lena col mattarello) giustifichi queste incongruenze, che inevitabilmente si traducono in proteste e discussioni dei giocatori "ma come, l'ho buttato giù e quell'altro si piglia ancora il bonus del fianco...a sto punto facevo meglio a parà)

[Bato]

Concordo che sia piu' semplice l'IPOTESI 2, ma nella fattispecie la problematica da te posta mi

sembra di facile e oggettiva risoluzione anche con l'IPOTESI 4:

In effetti mi pare che fili via molto liscia.
Provo a schematizzare la questione, un po' per permettere anche a chi non ha volgia di leggere
tutto il thread di dire la sua, un po' per fare chiarezza anche nella mia testa.
Se sbaglio o tralascio qualcosa, magari Valerio può correggere o completare.

REGOLA 2
Il bonus di +20 viene assegnato automaticamente al secondo attacco.
Poichè si può facilmente posticipare il proprio attacco, la coppia in superiorità numerica di
fatto decide chi dei due attaccherà per primo (niente bonus) e chi per secondo (bonus di +20)
VANTAGGI PER CHI E' IN INFERIORITA'
Poichè ci sarà sempre almeno un attacco senza bonus da parare, prima del secondo attacco con
bonus di +20, si avrà sempre la possibilità di inseguire una parata con scarto di 20, con
conseguente Trick che annulli il bonus di +20 al secondo attacco.
SVANTAGGI PER CHI E' IN INFERIORITA'
Poichè sono i suoi avversari a decidere chi va prima e chi va dopo, non ha modo di decidere su
chi difendersi meglio o peggio (quel che chiamiamo "dare il fianco")
Pure se avesse davanti uno armato di pugnale e uno di ascia a 2 mani, non potrà evitare di
concedere un attacco con +20 a quello col l'ascia a 2 mani piuttosto che a quello con il pugnale.
Forse, in un caso così estremo, potrebbe chiedere al Master (ed ottenere io direi) di NON

DIFENDERSI dal primo attacco, beccarsi una pugnalata a danno pieno (magari confidando sulle sue

armature) ma in compenso non dare il +20 all'asciona.
Non so se almeno questo gli sarebbe concessso, immagino di si, ma sicuramente ci sono casi molto
meno estremi in cui non se lo potrebbe permettere (una spada al posto del pugnale, armature
leggere o inesistenti, ecc).

REGOLA 4
Il bonus di +20 viene assegnato a chi si trova sul fianco.
E' chi si trova in inferiorità a decidere a chi dare il fianco.
Di quelli che si ritrovano in superiorità, quello che viene fronteggiato potrà, sempre
posticipando il suo attacco, rinunciare a colpire per primo l'avversario (nel caso avesse una
inizitiva migliore) e far andare avanti prima il compare, quello col bonus del fianco di +20,
scongiurando così l'ipotesi di venir parato con unno scarto di 20, con conseguente Trick che
annulli il bonus di +20 al secondo attacco.
VANTAGGI PER CHI E' IN INFERIORITA'
Avrà la possibilità di decidere lui chi fronteggiare, e a chi dare fianco e relativo +20.
SVANTAGGI PER CHI E' IN INFERIORITA'
Non sempre avrà la possibilità di inseguire una parata con scarto di 20, con conseguente Trick
che annulli il bonus di +20 al secondo attacco.
Chi decide di fronteggiare opterà per andare dopo il compare con il bonus del fianco, sicuramente
ogni volta che avrà ottenuto una iniziativa di quello in inferiorità (ritardare l'attacco gli
cambia poco, l'avversario i ninferiorità lo attaccherebbe comunque per primo), molto più
raramente (almeno secondo me) negli altri casi.

INCIDENZA SULLA DINAMICA DEL COMBATTIMENTO
Ovvero possibile inflazione di azioni posticipate.
La cosa non mi fa impazzire, ma è un problema comune di entrambe le proposte, in misura direi molto simile.
Ma soprattutto a ben pensarci è un problema solo apparente: già adesso, quando in 2 contro 1 uno dei due in superiorità dichiara di "Difendersi e basta" di fatto posticipa la sua azione (al round successivo).
In ogni caso, le differenze tra le due regole elencate sopra sono solo apparentemente sensibili.
In realtà sono relativamente piccole, soprattutto se confrontare su quello che hanno in comune, e che è la vera novità per quanto riguarda i combattimenti in supeiorità:

ENTRAMBE LE REGOLE
dicono che non è più sufficiente "circondare" un avversario per ottenere la superiorità ed i seguenti bonus (fianco e spalle). Occorre "pressarlo" con un atteggiamento attivo: occorrerà ataccarlo, "Chiudersi in Difesa" non basterà più.

Da che ne consegue un evidente depotenzionamento della combattimento in superiorità numerica.
Ma basterà rendere più accessibile l'ottenimento del fianco (finora spesso negato sia a PG che a PNG anche in presensa di labili "motivazioni", proprio perchè comportava vantaggi e svantaggi davvero ingenti, colla tattica dell' "Uno Para e Basta, l'altro Mena") per riequilibrare quanto basta la situazione, IMHO.

Spero di non aver tralasciato cose importanti nella schematizzazione, e spero che risulti utile.

bye

[DarkAngel]

Provo a schematizzare la questione...
...
Se sbaglio o tralascio qualcosa, magari Valerio può correggere o completare.

E' tutto ok con una importante (anzi direi fondamentale) eccezione, sulla quale dobbiamo ASSOLUTAMENTE concordare prima di continuare la discussione.


La tua frase "sceglie chi fronteggiare e a chi dare il fianco" non è completamente corretta: sarebbe piu' giusto dire "sceglie a chi dare il fianco" e basta poiche', con l'attuale formulazione, il PG in minoranza fronteggia comunque chi gli pare nel senso che ha la possibilità di rivolgere il suo attacco verso chi vuole (indipendentemente da chi avrà o meno il bonus fianco). In altre parole, potrà dire liberamente:

- Do' il fianco a X e attacco X (il che, mi rendo conto, "imbruttisce" notevolmente l'IPOTESI 4 a livello dichiarativo)

Questa cosa ovviamente può essere modificata ma (e qui rimando al mio intervento precedente che vi prego di leggere se non l'avete fatto) non ritengo tale modifica ovvia, scontata o maggiormente realistica: d'altronde modificare l'ipotesi 4 in modo da IMPEDIRE una dichiarazione del genere la allontana un bel po' dall'IPOTESI 2 (che ricordo al giorno d'oggi essere "la regola in vigore"), rendendo quest'ultima decisamente preferibile per il PG in minoranza.

Esempio classico:
A vs X+Y, X è ferito, Y è sano.

IPOTESI 2:
- A vince iniziativa.
- A attacca X e lo stende (è ferito e para male)
- Y attacca senza fianco in quanto è il primo attacco che A riceve.

IPOTESI 4:
- A dichiara di dare il fianco a X ma che cercherà comunque di attaccare X (della serie "lo colpisco e mi giro", se vince l'iniziativa, o "mi giro e lo colpisco" se la perde: manovra piu' da film cappa e spada che da vichingo in piastre ovviamente, ma che tutto sommato non mi dispiace visto che mi piacerebbe che gli scontri fossero dinamici e dai movimenti veloci: del resto il +20 del fianco come ho detto tante volte io non me lo immagino in senso letterale come il colpo che piomba sul fianco, ma come il colpo che arriva proprio quando il PG è già impegnato a compiere il suo attacco o la sua prima difesa, da li' il +20).
- A vince iniziativa.
- A attacca X e lo stende (è ferito e para male).
- Y attacca senza fianco in quanto il fianco è stato concesso a X che è andato lungo.


OSSERVAZIONI: Come si puo' vedere, le due ipotesi coincidono. In altri casi coincidono meno ma, come abbiamo detto, le differenze numericamente e tatticamente sono relativamente "piccole".

IPOTESI 4 modificata con la postilla "non si puo' attaccare colui a chi si dà il fianco" (o anche "può farlo con malus equivalente al bonus fianco/spalle relativo a quell'avversario", che di fatto lo rende comunque molto svantaggioso):
- A dichiara di dare il fianco a X e quindi è costretto ad attaccare Y
- A vince iniziativa
- A attacca Y e Y para (è sano, no problem)
- Y attacca A
- X attacca A con +20 fianco

OSSERVAZIONI: Come si può facilmente vedere, se confrontiamo IPOTESI2 e IPOTESI4 modificata, la differenza comincia a diventare sostanziale e quindi non si può piu' parlare di "regole simili" o "differenze tatticamente piccole": indi per cui bisogna chiarire assolutamente se vogliamo l'IPOTESI 4 o l'IPOTESI 4 modificata, perché in questo secondo caso lo svantaggio tattico per il PG in minoranza diventa piuttosto elevato (e la regola si complica un altro po': sempre poco, ma comunque piu' di prima - e già era piu' complicata dell'IPOTESI 2).