Dubbio: eroi per forza?

Introduzione al sistema Myst e discussioni sui vari capitoli che compongono il manuale di gioco: consigli, idee, aggiunte e modifiche.

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DarkAngel
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Messaggioda DarkAngel » 09/07/2007, 13:52

Bato ha scritto:Se ha da esser corpetto di bufalo, corpetto di bufalo sia! :)

Sono concettualmente contrario al doppio set di armature per i seguenti motivi:

1) Secondo me super casino a dover rendere in gioco 2 set diversi di armatura: troppo complesso pensare di doverli riparare e manutenere entrambi, dichiarare sempre cosa si mette, poi tra una sessione e l'altra oddio quale mi ero messo, ho l'elmo non ho l'elmo si ma che elmo, metto gile' di maglia e resto cuoio oppure cuoio e resto maglia, panzerotto non andare via ma aspetta non l'avevo invece si lo avevo, etc., turni di guardia cosi' o cola', sto in locanda cosi' o cola' etc...

2) Già con 1 armatura a testa ci evitiamo spesso la palla di doverle riparare, manutenere, sorvoliamo su come le trasportiamo etc., secondo me con 2 a testa l'irrealismo diventerebbe tale da farmi quasi preferire una maledetta tutina di Nathan Never protezione 4-4-4 da indossare sotto il vestito (esagerazione voluta, dico per dire, a quel punto stra-sgraviamone una e montiamo quella a tutti).

3) Discorso ingombro: secondo me non ci stiamo proprio dentro ed è il caso di mettersi una mano sul cuore (e una sulla coscienza): sorvoliamo già fin troppo su ferri, chiodi, spranghe, pale, corda, lanterne, torce, arma 1h, balestre/archi/frecce/dardi, arma 2h, scudo, armature di maglia e roba per fare il campo/dormire, direi che dovremmo evitare di sgravare inserendo nel pacchetto una seconda armatura (cambi di vestiti, mandolini vari etc. sono già contati in questo mega paccone di roba e vengono piu' che bilanciati da armi a 2 mani, balestre & co).

4) A me personalmente piace dover "scegliere" tra un'armatura all around da poter indossare con piu' libertà e che ti impaccia meno e un'armatura piu' pesante (e quindi migliore) che ti renda però inadatto ad alcune situazioni, mi sembra un ottimo modo per dividersi le competenze anche tra membri del gruppo: una seconda armatura di fatto tende ad azzerare questa diversità, chiunque tenderebbe a presentarsi con la protezione giusta al momento giusto e secondo me il gioco ne perderebbe molto.

5) Se ci arrivano i nostri PG perché non dovrebbero arrivarci anche tutti i PNG? Le vogliamo davvero le locande con la gente col cuoio imbottito, i ladri che ci scippano il borsello con i pantacollant di bufalo, i tagliagole che quando vanno a farci l'agguato si mettono la maglia, etc.etc.? E ovviamente, quando c'è da menare, tutti in maglia. E non venitemi a dire che "non hanno i soldi", quelli poveri sono morti ammazzati dagli avventurieri o si muovono in bande da 20: ce ne sono meno, ma quelli rimasti vivi avranno la doppia armatura.

Insomma, sebbene da Master non lo vieterei, confesso che mi intristirebbe alquanto e, anche se a malincuore, mi regolerei un minimo di conseguenza. Incoraggio una riflessione all'insegna de "il fedele di Kayah cede il passo".
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Messaggioda Starless » 09/07/2007, 15:43

Se è vero che puccioppo ci sono situazioni in cui i pg non possono girare in armatura, è altrettanto vero che puccioppo il combattimento in quei frangenti porta alla morte o due mesi di prognosi (come da mazzate di venerdì sera). Le cose sono due, o niente combat in contesti "no armor", o niente fisime sull'armatura di scorta. Tra l'altro mi fa un po' senso il discorso "armatura = classe del pg", preferisco di gran lunga che siano le abilità e non il matrimonio ad un pezzo di equipaggiamento a stabilire chi è più adatto a fare cosa.
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Messaggioda DarkAngel » 09/07/2007, 17:17

Starless ha scritto:Se è vero che puccioppo ci sono situazioni in cui i pg non possono girare in armatura, è altrettanto vero che puccioppo il combattimento in quei frangenti porta alla morte o due mesi di prognosi (come da mazzate di venerdì sera).

Non penso che l'esperienza di venerdi' sera possa diventare un modello per poter dire "ecco cosa succede ad andare nudi in fraschetteria". Nessuno di noi vuole combattere nudo o masterizzare combattimenti da nudi, ma senz'altro la soluzione non è dipingere un mondo con i vestiti sostituiti da diversi strati di armatura in modo che tutti siano sempre pronti all'ipotesi combat: non prendiamo in giro i tanga di maglia o i reggiseni di cuoio rinforzato se poi finiamo per creare un'ambientazione in cui di fatto converrebbe produrli agli armaioli...

Le cose sono due, o niente combat in contesti "no armor", o niente fisime sull'armatura di scorta.

Insomma la scelta è tra una Ferrari e niente ladri o tra una Ferrari e una Opel Corsa: la possibilità di prendersi una Golf al posto della Ferrari (magari inserendo meno ladri) non esiste, non la prendiamo neppure in considerazione.

Tra l'altro mi fa un po' senso il discorso "armatura = classe del pg", preferisco di gran lunga che siano le abilità...

A me invece fa del tutto senso che le cose le faccia chi ha i punteggi alti a prescindere dal suo "ruolo" tattico, preferirei di gran lunga che (ad es.) le cose ninja le continuasse a fare Julie perché non ha l'armatura (o comunque sta "leggera") e non certo un PG come Alice, in grado di fare lo stesso indossando la tutina di cuoio ninja al posto della maglia. Il discorso che le cose le deve fare il piu' sgravo non è vero in nessun contesto, anche perché penalizzerebbe ancora piu' di ora tutte le abilità caratterizzanti come cantare, suonare etc. (prendersele = giocare meno). Mi piace il fatto che ci sia chi sceglie il cuoio, chi la maglia e chi nulla, possibilmente vorrei evitare un sistema in cui chiunque può sempre dotarsi dell'equipaggiamento migliore per fare qualsiasi tipo di cosa avendo come unico discrimine il punteggio dell'abilità.

Peraltro, se uno volesse fare uno spadaccino alla Alatriste (diciamo un Guelfo con talento in spada e senza potere magico) e non avesse le immagini illusorie o altre possibilità per ovviare alla mancanza dell'heavy metal, cosa dovrebbe fare? La classica e orribile scelta tra anti-estetica (Alatriste in cotta di maglia) e idiozia pura (alatriste cuoio con tutto il mondo in maglia): la prima gli ammazza la caratterizzazione, la seconda lo rende un idiota cosi' come fu giudicata Rosalie quando decise di impugnare una daga e di non mettersi l'elmo. D'altronde come dar torto a chi lo chiama idiota? Le 2h a tracolla non danno penalità, la maglia ce l'hanno tutti e trasportare una doppia armatura non crea in fondo alcun problema perche' "non dobbiamo fa' gli schizzinosi": scegliere un'armatura leggera diventa un grosso errore tattico, perché l'armatura leggera sta nello zaino e te la metti solo quando serve. Certo un Alatriste che si aggira con la sua camiciozza bianca in mezzo all'esercito in piastre dà tutt'un'altro brivido, chi di voi non vorrebbe essere li' in mezzo a tutti quei panzerotti a dire "a ciccioni, io me ne sbatto delle vostre armaturone?" Pero' alla fin fine nessuno lo fa. E come dar torto a chi non lo fa? Il combat dev'essere come le montagne russe, non come la roulette russa, e dovrebbe essere cosi' a prescindere dal "tipo" di PG che sono intenzionato a fare. Come dite? Fa piu' figo? Non direi proprio, con una regolamentazione che consente una doppia armatura relativamente "easy" quello che mi si presenta in braghe di cuoio non è certo un temerario... è semplicemente un idiota, un "poser" senza appello. E ce lo ricorda bene Rosalie, che con la sua daga inutile e i capelli al vento non è certo passata alla storia come eroina senz'elmo e senza paura... giustamente. Se questi PG non ci piacciono, se vogliamo che spariscano o che non "convenga" farli facciamo bene a procedere in questo senso: ad esempio è un ottimo modo per togliere le donne dal combat, per loro la scelta diventa mettersi l'armatura di maglia o fare la deficiente (non preoccupatevi per me, io ho già scelto la deficiente a prescindere). A me tutto sommato piaceva valorizzare questa scelta, dare un merito maggiore ai pro e ai contro dell'armatura: chiaramente, potendo avere entrambe, questa scelta non c'è piu'.

Spero di essere riuscito a spiegare quello che intendo dire, in sintesi permettere una doppia armatura a tutti rende un'idiota chi non se ne compra due, e visto che gli idioti muoiono presto o tardi saremo(PG)/saranno(PNG) tutti con doppia armor salvo ovviamente agguati, etc., o PG che non entrano proprio in combat: persino ruoli altamente tattici (arcieri es.) secondo me dovrebbero farsi il doppio gear, visto che già di notte l'arco lo si usa poco e toccherà andare di spada anche a loro, e a quel punto la pelle è pelle, come ben insegnò Porter, nato come stealther/fighter, al momento di calarsi addosso il panzerotto non appena venne ventilata l'ipotesi che in fondo non era poi cosi' inconcepibile montarselo.

Se poi pensate seriamente che consentire questa libertà (Ferrari+Opel Corsa) porterà tutti a girare con la opel, ben venga, testiamola e vediamo. Secondo me la cura sarà peggiore del male, avremo tutti i PG con il rennino di cuoio ovunque (locande, friggitorie, kebabbari etc) e tutti i PG heavy metal non appena c'è un minimo sentore di botte.
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Messaggioda Annika » 09/07/2007, 19:35

Ci ho pensato parecchio, da oggi pomeriggio quando ne abbiamo parlato in chat.
Partivo dalla posizione semplice: "do sta il problema? dell'ingombro ce ne siamo sempre fregati...", ma poi mi sono resa conto che quel che dice Valerio ha senso, eccome.
Non perchè sia particolarmente complicato portarsi dietro il pianoforte, la collezione di Topolino o la torta di mele della nonna. E' proprio un discorso di caratterizzazione del personaggio, di "scelte" che bisogna fare... e che in questo modo si trasformano in un "tutt'eddue, grazie". Moglie piena e botte ubriaca.

E' vero che un personaggio non è "costretto" dal suo equipaggiamento ad una certa "classe", ma è anche vero che l'equipaggiamento che hai influenza le tue azioni ed il tuo modo di giocare. Insomma, salvo casi molto particolari, un personaggio deve SCEGLIERE delle cose importanti, e una di queste è come equipparsi.
Sono scelte in cui non c'è la cosa "giusta" e quella "sbagliata", ma ci sono innegabilmente diverse conseguenze. Puoi puntare ad un atteggiamento più svelto e light, oppure a fare da "carroarmato" e tankare per i compagni. E sempre ci sono rischi, da un lato e dall'altro.

Il fatto di andare in giro con 2 armature diverse di fatto azzera l'importanza di una scelta simile, rendendo tutti (potenzialmente) uguali. Tutti con la "cosa" giusta al momento giusto (salvo lamerate del master o del destino).

No, francamente non mi piace.
Non solo perchè ne escono penalizzati tutti i personaggi che non fanno in questo modo (e beh, sarebbero ben stupidi a non farlo). E non solo perchè ci sarà gente in cuoio ovunque, pure dal kebabbaro, in fumetteria e alla garçoniere.
No, non mi piace perchè le scelte (anche quelle dolorose e pericolose) sono importanti per caratterizzare lo stile di gioco del personaggio. Nel momento in cui decido di montarmi una maglia completa io "rinuncio" a certe attività stealth, lasciando spazio ai miei compagni. Nel momento in cui mi tengo un cuoio io "rinuncio" ad una protezione di un certo livello, per avere la possibilità di azioni diverse, più flessibili. Nel momento in cui scelgo di andare senza armatura io "rinuncio" a giocare nelle sessioni di combattimento, ma se c'è da fare scouting ci vado io. Etc etc.

Chiaro. Se il gruppo si trova al Monastero dei Padri di Noyes e arriva l'orda ummarita che lo assedia, e tocca fare una sortita, allora si bussa a Padre Grimaud che fa montare armature per TUTTI, Julie e Desy comprese... ma è il caso estremo. Idem se si parte per la guerra, ci si equipaggia tutti di conseguenza.
Ma in avventura "normale", di viaggio... beh, secondo me è un po' bruttarello.

Ma vi fa così schifo il cuoio rinforzato? :)

Ciao ciao!

Anna
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Messaggioda Elmer's pupil » 09/07/2007, 19:38

Ho letto cursoriamente ma credo di aver capito le opinioni di ognuno.

L'idea di Valerio e Matteo, che difendono la nuova regola, spinge verso il bel gioco, la tattica quando è possibile, eventualmente una varietà di comportamenti nella situazione estrema. Soprattutto l'argomentazione di Valerio è seducente, caricando di responsabilità (in parte anche nuove, va detto) sia il Master sia i giocatori.

Ok. Probabilmente va bene così.

Però una cosa mi sento di contestare. Non definirei atipico il combattimento dell'altra sera. Era un combattimento "normale", con delle caratteristiche precise, con molte difficoltà insieme, ma abbiamo affrontato combattimenti molto più "atipici" nel passato e da Master li abbiamo tutti proposti.
Quindi è un test utile, importante, da non sottovalutare.

Proprio per questo ritornerei all'esempio, al test. La spiegazione che dà Valerio dei comportamenti di Loic è giusta e assolutamente ineccepibile. Ed è anche vero che le cose sono state un po' trascinate dalla sfiga, al punto che io stesso mi sono ritrovato nell'angolo: non sapevo bene che cosa e perché mi stava succedendo.
Imputo ciò senza infingimenti alla scarsa dimestichezza che sia io come giocatore sia Anna come Master avevamo con la regola. Dimmi tu Anna se sbaglio. Mi sembra che non ci siamo capiti su alcune cose perché, entrambi, non abbiamo valutato la "gravità" delle nostre decisioni. Sono sicuro che, col senno di poi, avrei precisato moooolto meglio quello che volevo fare e tu avresti potuto darmi direttive più chiare ("guarda, se fai questo, non ti credere che otterrai quest'altro, ecc."). Siamo andati più "sgargiuli" perché, istintivamente, in fondo ragionavamo con le vecchie regole e con i vecchi rischi (non insignificanti, ma diversi).

Ora vediamo che cosa sarebbe successo, fatta la tara della nostra inesperienza con la regola. Io (Loic) avrei proposto la mia finzione: "mi avvicino al tipo spadato, dandogli l'idea che cadrò al secondo passo come un salame per terra; lui quindi attacca Eric di fianco, Eric para e basta, perché tanto non può fare altro, ed io ho l'attacco libero sul tipo spadato (il quale l'ha sprecato attaccando Eric)". Questa era la mia idea che però era sbagliata (credo) perché la regola prevede di poter fare anche più attacchi nel round se si tratta di risposte ad attacchi (dico bene?). Speravo cmq in penalità, vantaggi significativi. Se avessi spiegato bene la cosa, Anna mi avrebbe detto: "No, guarda, il tipo cmq ti può attaccare pulito pulito e so' cavoli tuoi; ti concedo soltanto l'iniziativa, se mi fai un tiro non spippato di Recitare, e niente di più". Tanto più poi ovviamente se il tipo non faceva il doppio attacco su Eric, ma questo era per me assolutamente imprevedibile perché questa situazione di ostacolo che aveva il tipo spadato sul doppio attacco non potevo vederla (notte, confusione) e capirla (tanto che non mi è stato concesso neanche un Individuare al momento della mia azione).
1) Se avessi capito miracolosamente che il tipo non faceva il doppio attacco, sarei rimasto a terra almeno un altro round (magari percepivo l'avvicinarsi di un amico).
2) Se avessi capito non che il tipo non faceva il doppio attacco, ma almeno che non avrei avuto alcun bonus contro di lui, avrei rinunciato all'attacco e sarei rimasto a terra, aspettando i miei amici. Ogni mio movimento con il tipo spadato libero avrebbe attratto la sua violenza su di me.

Vi chiedo (non a voi giocatori solamente, ma anche a Guelfo, Eric, ecc.): "sarei apparso un vile? Il classico Loic che fa il prudente e se ne frega della salute dei compagni? Il fratello snaturato che assiste alla fagiolata contro Eric?". Badate che avrei potuto ancora far male e ho fatto male (5 al braccio) pure in quelle condizioni.

Se dite sì, ni o altro che non sia no, ero ASSOLUTAMENTE costretto, e lo sarebbe stato chiunque di voi, ad andare e rischiare, morendo o costringendo il Master e il giocatore a lunghissime sessioni di stop o ai Santi.

Penso fosse questo il problema che voleva indicare Anna.

Può anche essere che ci piaccia così e che sia giusto così, ma secondo me costringe middle-man a fare l'eroe cmq e soprattutto obbliga a troppi stop o a miracoli.

La realtà del fatto specifico dimostra che con le vecchie regole (di cui, badate, non sono uno strenuo fautore: non mi frega di cambiarle) nessuno di noi in quel combat sarebbe rimasto ferito ad un passo dalla morte o sarebbe schiattato.

Forse perché ci dobbiamo abituare (Master e giocatori) alla nuova regola e gestire le situazioni di conseguenza? Forse sì. Non lo so. Giudicate voi.
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Messaggioda Elmer's pupil » 09/07/2007, 19:41

Ah ovviamente, se dite no, non sarei apparso un vile, magari l'avrei fatto cmq per mio fratello, non vedendo arrivare nessuno.

Ma, come dice Anna, sarebbe stato ENORMEMENTE più fiko di come purtroppo appaia adesso!
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Messaggioda Bato » 09/07/2007, 19:49

DarkAngel ha scritto:Sono concettualmente contrario al doppio set di armature per i seguenti motivi:


Sembra quasi che nel mio messaggio sostenessi il contrario... :)
Per cui mi tocca precisare quotando me stesso :)

Bato ha scritto:Non lo so, a me l'effetto pare abbastanza brutto, e di fatti seppure ormai sia chiaro che è la cosa che conviene fare, per ora non ce l'ho proprio fatta...
Ho preferito andare in giro senza nulla in certe situazioni.


Questa frase, ovviamente scherzosa e co ntanto di faccina

Bato ha scritto:Se ha da esser corpetto di bufalo, corpetto di bufalo sia! :)


voleva solo sottileneare che si rischia un paradosso.


bye
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Messaggioda Annika » 09/07/2007, 20:25

Imputo ciò senza infingimenti alla scarsa dimestichezza che sia io come giocatore sia Anna come Master avevamo con la regola. Dimmi tu Anna se sbaglio. Mi sembra che non ci siamo capiti su alcune cose perché, entrambi, non abbiamo valutato la "gravità" delle nostre decisioni. Sono sicuro che, col senno di poi, avrei precisato moooolto meglio quello che volevo fare e tu avresti potuto darmi direttive più chiare


Sicuramente fretta ed inesperienza della regola nuova sono state "cattive consigliere". Siamo andati avanti "sgargiuli" senza che io ti chiedessi "oh, a matto, ti rendi conto che stai per fare una cosa assai pericolosa?" o tu che mi chiedessi chiarimenti in tal senso. L'unico tiro che ho fatto fare (a Loic ma soprattutto ad Eric) è stato di Strategia, perchè mi sembrava l'unica abilità che potesse dare un certo aiuto ad affrontare "consapevolmente" lo scontro. Ma i tiri sono stati bassini...
Quanto alla mossa di Loic, il suo diversivo di fingersi lo "zombone" e poi tirare la zampata, purtroppo era proprio molto improbabile che funzionasse. Non dimenticare che era buio, che Loic è alto due metri e brandisce un'arma gigantesca. Per quanto possa apparire malconcio, nessuno è tanto pazzo da prendere sotto gamba uno come lui...

Comunque sia sì, con il vecchio regolamento Loic non si sarebbe fatto male e sarebbe stato tutto più semplice.

Nella tua domanda : "se non si fosse mosso, l'avremmo giudicato un vigliacco?" credo che si collochi il senso del problema. La risposta deve essere NO. Senza se e senza ma.
Ma io credo che da come la cosa è rimasta nella memoria, l'effetto è DAVVERO eroico. Leggendo il diario, i commenti di tutti... si tratta di qualcosa sopra le righe, rischiosissimo, un po' folle e per questo nobile e "figo".
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Messaggioda Bato » 09/07/2007, 20:29

Elmer's pupil ha scritto:Ah ovviamente, se dite no, non sarei apparso un vile, magari l'avrei fatto cmq per mio fratello, non vedendo arrivare nessuno.


Beh, se ho capito bene tu non avevi visto che anche Quixote stava arrivando (forse con un live distacco).
Stando così le cose, e soprattutto considerando il legame di sangue, direi che si, saresti sembrato un vile, sinceramente.

Considera però la cosa, non indifferente, del legame di sangue.
Se al posto mio ci fosse statto, chesso', un Guelfo... Magari era più difficile rimproverarti qualcosa :)
Scherzo, ma il senso rimane valido, IMHO.
Ovvero porre questa domanda con due gemelli in gioco, non è, per forza di cose, corretto.

Elmer's pupil ha scritto:Ma, come dice Anna, sarebbe stato ENORMEMENTE più fiko di come purtroppo appaia adesso!

Adesso non ti buttare troppo giù.
E' stato molto fiko lo stesso. :)
Te l'ho pure postato sul blog! :D
Mi perdonerai se non concludo con un "a buon rendere" :roll:

bye
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Messaggioda DarkAngel » 09/07/2007, 20:54

Elmer's pupil ha scritto:Però una cosa mi sento di contestare. Non definirei atipico il combattimento dell'altra sera. Era un combattimento "normale", con delle caratteristiche precise, con molte difficoltà insieme, ma abbiamo affrontato combattimenti molto più "atipici" nel passato e da Master li abbiamo tutti proposti.
Quindi è un test utile, importante, da non sottovalutare.

Sono d'accordo.

Vi chiedo (non a voi giocatori solamente, ma anche a Guelfo, Eric, ecc.): "sarei apparso un vile? Il classico Loic che fa il prudente e se ne frega della salute dei compagni? Il fratello snaturato che assiste alla fagiolata contro Eric?". Badate che avrei potuto ancora far male e ho fatto male (5 al braccio) pure in quelle condizioni.

da giocatore (Valerio): No. Se ti fossi mosso qualche round dopo, magari aspettando che Eric ne stendesse uno o per capire meglio la situazione, saresti comunque stato molto coraggioso. Se non ti fossi mosso a prescindere da tutto, saresti stato prudente. Ci tengo a precisare che prudente non è neanche lontanamente sinonimo di vile e non ha per me alcuna accezione negativa. In nessun caso saresti stato "vile", essendo ferito e senza armature.

da personaggio (Solice): Non sono in grado di giudicare quanto accaduto, ma la corsa disperata che avete fatto per venire in mio soccorso e la freccia che ti sei preso sapendo che c'erano delle balestre in agguato sono sufficienti a provare il tuo e il vostro coraggio.


La realtà del fatto specifico dimostra che con le vecchie regole (di cui, badate, non sono uno strenuo fautore: non mi frega di cambiarle) nessuno di noi in quel combat sarebbe rimasto ferito ad un passo dalla morte o sarebbe schiattato.

Facciamo due rapidi conti: hai ferito il tuo opponent per 5 al braccio, regalandogli 10 punti di penalità. In quello stesso round ti ha colpito con la spada con un bel tiro condito da uno zero, facendo 66 (ricordo bene il numero: tu hai parato con 60 e poi hai ritirato un 4 con la fortuna per annullargli il danno minimo, facendo 62 e togliendoglielo). Cosa sarebbe successo con le vecchie regole se la conformazione della cava fosse stata appena un filo diversa, consentendo allo spadaccino di raddoppiare su Eric? Avrebbe tirato un 76 (nessuna ferita quindi nessuna penalità), +20 del fianco = 96, una cifra decisamente ardua da parare. Avrebbe probabilmente colpito Eric al braccio, provocando un ritiro per "colpa" dello scudo: quegli 8 danni sarebbero potuti finire ovunque, magari in testa, al torace o al ventre provocando morte certa.

Certo, il costone c'era e questo non sarebbe successo: ma magari sarebbe successo il round successivo, o magari sarebbe successo a Guelfo o a Quixote, o a Solice. No, di una cosa mi sento di essere abbastanza certo: con le vecchie regole, o con qualsiasi regola volta a rimuovere dal combat un personaggio, i rischi per il party secondo me si moltiplicano, non si riducono affatto.


Ma, come dice Anna, sarebbe stato ENORMEMENTE più fiko di come purtroppo appaia adesso!

Ho provveduto a celebrarlo degnamente sia nel diario che a in un post del forum nell'area Sarakon, piu' di cosi' non mi è dato fare. Quando troveremo Padre Erwin Solice gli chiederà di stringerti la mano, nel frattempo pero' mi sa che ti devi accontentare di sir Andrè Navon... :D
Ultima modifica di DarkAngel il 09/07/2007, 21:02, modificato 2 volte in totale.
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Messaggioda DarkAngel » 09/07/2007, 20:56

DarkAngel ha scritto:Sono concettualmente contrario al doppio set di armature per i seguenti motivi:


Bato ha scritto:Sembra quasi che nel mio messaggio sostenessi il contrario... :)

Ehm... Assolutamente no, mi spiace se l'hai pensato! Ho inteso benissimo il tuo messaggio e quando l'ho letto (prima di scrivere il mio) l'ho apprezzato e condiviso, purtroppo ho poi avuto chat con Anna e Matteo che sostenevano l'esatto contrario e l'assenza del loro intervento sul forum ha dipinto la cosa in modo erroneo, facendo effettivamente credere che rispondessi direttamente a te mentre invece rispondevo a loro: sorry, ti assicuro che è andata cosi', in effetti oggi non c'eri su IRC e non hai assistito altrimenti l'equivoco non ci sarebbe stato. Mi spiace!
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Messaggioda Starless » 09/07/2007, 23:59

Quello che io mi domando è se ci siano basi concrete per vietare ad un pg di avere due set di armature, uno medio e uno leggero.

1) Ingombro? Normalmente i pg si portano appresso lo stretto indispensabile, il resto va su cavalli/muli, sta in locanda etc.
2) Realismo? Assolutamente no, perchè i nerd sanno benissimo che praticamente tutte le armature medio/pesanti venivano indossate sopra uno strato imbottito, spesso di cuoio. Anzi, dire che la maglia 5-2-3 includa una cuoio 2-2-3 sarebbe una soluzione semplicissima e assolutamente kosher.
3) Gioco? Continuo ad essere fortemente contrario all'idea di delegare all'equipaggiamento il ruolo del pg. Mi pare lo strumento sbagliato per risolvere un problema che non c'è. Mi sono comprato gioco d'azzardo a 24, corteggiamento a 15, danzare a 10, e via dicendo...tutti punti "buttati", come quelli per 17 in Aspetto...ma sic est, non è certo per questo che mi aspetto che ad un pg picchiatore che si è anche pompato atletica e furtività si renda impossibile andare di maglia quando si mena sul serio e in cuoio in situazioni più stealth, senza delle ragioni oggettive. Se poi una situazione da combat diventa stealth o viceversa il pg sarà comunque penalizzato rispetto a quello che col cuoio rinforzato ha il migliore compromesso tra mobilità e protezione. A conti fatti secondo me ora il tonno è quello che decide di andare in battaglia con la maglia 5-2-3 a -5 (con o senza cuoio 2-2-3 di scorta), sono finiti i tempi in cui Porter poteva sfoggiare panzerotti 7-5-4 cavandosela con un ridicolo -3 di penalità alla destrezza.
Ultima modifica di Starless il 10/07/2007, 0:35, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Elmer's pupil » 10/07/2007, 0:18

Sulla doppia armatura, mi riservo di capire meglio i termini del problema (ho letto male e poco).

Sul resto credo che la regola vada playtestata ancora per essere valutata e apprezzata correttamente; soprattutto adesso che abbiamo le idee molto più chiare. Ci sono ottime probabilità che si riveli una buona regola come effettivamente sembra, ma dobbiamo imparare a "giocarla".
E' stato un test importante perché ci ha fatto capire molte cose anche da questo punto di vista.

Io come giocatore ritengo di aver sbagliato il comportamento, stante questa regola. Avrei dovuto inventarmi qualcosa di più produttivo o, nell'impossibilità, avrei dovuto aspettare almeno un round (Eric poteva parare e basta) per guardarmi intorno e valutare la situazione.
Il mio fratello gemello Eric mi ha sempre rimproverato con occhiatacce per azioni avventate in combattimento e l'ultima cosa che potevo permettermi era un'azione avventata quando era in gioco la sua e la mia vita.

Capito che non c'era né speranza né alternativa, potevo allora invocare Ilmarinen e Dytros e lanciarmi all'arma bianca su Spada o Spadone-Man. L'avrei fatto con la furia che si addice a Loic, non con il patetico (e inutile) tentativo di ingannare l'avversario.

Questo è diciamo il comportamento che immagino giusto a spade ferme e col senno di poi. Ci vuole un po' d'esperienza con la nuova regola probabilmente. Tutto qui.
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Messaggioda Starless » 10/07/2007, 0:33

Loic che resta al tappeto pur sapendo (ahimè, erroneamente) che il suo intervento può salvare la vita del fratello sarebbe stato vigliacco. Certo, pure Eric che avendo lo scudo non si mette davanti al fratello è passibile di ramanzina. Pure Guelfo che s'è fermato al riparo per lanciarsi lo spell lasciando Eric e Loic a correre nudi verso l'ignoto non ha certo brillato di altruismo. Insomma, secondo me il problema resta evitare che un pg sia costretto a fare l'eroe con accorgimenti di gioco, non con regole ipocrite.
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DarkAngel
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Messaggioda DarkAngel » 10/07/2007, 4:42

In chiusura di thread spendo qualche parola (molte parole) per sfatare un po' questo "dramma umano" dei combattenti nudi, visti come sitting duck in balia di un sistema che diventa improvvisamente spietato quando li costringe a togliersi l'armatura che loro stessi hanno scelto per ottimizzare il loro ruolo e che gli dà migliori protezioni a un costo che a tutt'oggi non potrebbe essere minore in quanto si tratta di un numero indivisibile, ovvero -1.

Come nelle mitiche pubblicità dei detersivi, vi propongo da una parte un combattente medio (il protetto di Alatriste, quello che remava con la bandana, che chiamerò Alatriste JR perché mi fa piu' ridere di Indico) e dall'altra un tank ottimizzato per il combat.

PG1 (Alatriste JR): 18dex/agi, +2 forza, Armor Cuoio Rinforzato (3/3/2), Arma/schivare 30 senza ritiro, niente pregio costituzione, scudo.
Penalità totali: -3 armatura + -2 scudo: -5

PG2 (Tank): 18dex/agi, +3 forza, Armor MagliaSopra/CuoioSotto (5/2/3 sopra, 3/3/2 sotto), Arma/schivare 39+ritiro, pregio costituzione, scudo.
Penalità totali: -4 armatura + -2 scudo: -6

Possiamo già vedere come il sistema "avvantaggi" il PG numero 2, che ha un +2 su slash +1 pierce -1 blunt, ovvero vantaggiosa sulla maggior parte degli scenari nemici al modico prezzo di -1 a Dex/Agi. Di certo non serve armarsi di calcolatrice per comprendere l'ovvio fatto che il secondo sta messo molto meglio, il che intendiamoci è giusto: la maglia conviene, chi puo' se la mette, specialmente se è un combattente da prima linea. Proprio per questo ho speso fin troppo tempo spiegando che secondo me l'unica cosa che rende il PG1 qualcosa di diverso da un completo idiota, posto che entrambi vanno a combattere, è l'obbligo morale (e pratico) di potersi portare appresso un'armatura sola, e di dover quindi scegliere tra il rischiare di piu' in prima linea e il poter sfruttare il cuoio per entrare nel tunnel behind enemy lines a combat finito (come Alatriste), oppure rischiare meno in prima linea e pero' poi entrarci nudi, nel tunnel (o non entrarci affatto facendo giocare gli altri). Se questo è vero il PG1 è "fiko, tocca ammetterlo", anche perché rischia di piu' dell'altro a parità di nemici (cosa che poi ovviamente non è, perché il PG2 andrà contro il mob di fine quadro lasciando al PG1 il gregario): se questo non è vero il PG1 è "un deficiente, tocca ammetterlo", si comprasse un mulo e facesse la persona seria come il PG2.

Insomma, io la vedo cosi': il PG1 (piu' scarso in combat ma piu' agile/versatile/stealth) starà prevalentemente in Cuoio, mentre il PG2 starà a volte con maglia (quando le cose lo consentono) e qualche volta, per fortuna non troppo spesso, "nudo".

Ma cosa dici? Ma hai idea di che vuol dire "nudo"? Hai idea di che significa, del rischio assurdo, dell'eroismo sovrumano e innaturale che comporterebbe il gettarsi nella mischia come gli uomini primitivi, coperti soltanto dalla pelle di asino, affrontando schiere di nemici armati di spade e spadoni che con un colpo rischierebbero di aprirti in due?

Si, in realtà ho perfettamente idea di tutto questo. Ed è proprio avendo perfettamente idea di cosa significa che nel corso di questo messaggio cercherò di far venire alla luce una cosa che forse sorprenderà molti di voi ma che in realtà è assolutamente ovvia, e cioè che:

- A parità di nemico, i rischi di morte o lunga degenza che corre il PG2 combattendo NUDO sono persino inferiori a quelli che corre il PG1 combattendo in Cuoio Rinforzato.

Si, avete letto bene: non è una dichiarazione sensazionalistica o estremizzata, non è un lancio giornalistico per far vendere piu' copie del mio giornale: è esattamente, nè piu' nè meno, come funziona questo gioco.

Lo sapevate già? Bravi! :) (dico davvero, in fondo è meno ovvio di quanto sembra). Il messaggio per voi è superfluo, sapete già quello che sto per dire o meglio per "contare": vi rimando a dopo la spiegazione, a fondo mex.

Cadete dalle nuvole/non mi credete? Continuate a leggere.


=================================SPIEGAZIONE====================================

Parliamo ovviamente solo della specifica situazione di combat e di ruoli non tattici, quindi no arcieri, no gente che backstabba, no missioni stealth, niente del genere, si parla di persone che vanno avanti a menà.

Il PG1 (cuoio) e il PG2 (nudo) affrontano lo stesso opponent (che chiameremo Mitch): immaginatevi un PNG nemico, non importa quanto sgravato: non voglio ammorbarvi troppo con conti e con ipotesi piu' o meno verosimili sui tiri di dado, vi faccio solo riflettere su una cosa che vale a prescindere dai punteggi di Mitch, ovvero su quale sia la differenza in termini di danno minimo (e/o di forza applicabile da Mitch) in tutti i casi in cui quest'ultimo fa un tiro in grado di passare la difesa di entrambi. In altre parole, quando Mitch colpisce, quanti danni minimi il PG1 imbarca rispetto al PG2?

Per rispondere a questa domanda dobbiamo calcolare quanto ha il PG2 in Difesa rispetto al PG1, ovvero (PG1 vs PG2):
- Arma 30 vs 39, +9 per il PG2
- Talento 0 vs 1, +5 per il PG2 (numericamente parlando, al di là del ritiro del doppio 1, il talento ha un valore prossimo al +5)
- Penalità 5 vs 2, +3 per il PG2
- Pregio 0 vs 1, +0 tentente al +5 per il PG2
- Scudo 1 vs 1, +10 a entrambi

Risultato: Il PG2 ha una Difesa pari a +17 rispetto al PG1.

Tutte le volte che Mitch entrerà su entrambi, a parità di tiro, entrerà comunque con un +17 (tendente al +22 nel corso del combat, ma per comodità farò i conti pensando al semplice +17) sul PG1 rispetto al PG2: in parole povere, a parità di tiri, svilupperà sempre un danno minimo di +3, pari alla protezione armatura di cuoio del PG1.

Ovviamente questo non basta, ci sono ancora molte altre variabili da considerare:

- Un ottimo vantaggio del PG1 è la gestione della forza di Mitch quando mitch ha da +0 a +2: quando Mitch colpisce, farà probabilmente meno danni al PG1 poiché il danno minimo (che di fatto azzererebbe l'armatura) in molti casi viene "nullificato" dai tiri di dado e/o non viene applicato in tutto o in parte qualora non faccia entrare bonus di forza. Nulla da dire, un vantaggio per il PG1 (a patto che Mitch abbia appunto meno di +3, cosa comunque che è quasi sempre vera).

- Un ottimo vantaggio del PG2 è dato dalle innumerevoli volte in cui il PG2 parerà e il PG1 no (beccandosi feritelle piu o meno onerose e rischiandosi sempre e comunque 7 e 8 secchi conditi da un danno minimo fino a un massimo di 2): ricordo che il PG2 ha un +17/+22 rispetto a un PNG con 30 Arma 30 Schivare: anche qui poco da dire, è un gran bel vantaggio per il PG2 sia in caso di nemico da 20-30 (non colpirà quasi mai, salvo sfighe) sia in caso di mega-villain da 40 (il PG2 avrà chances di parare, il PG1 lo vedo fregato).

- devo considerare i vari doppi 1 che il PG2 potrà ritirare e il PG1 no (il talento è un +5 in aggiunta al save del doppio uno): un bel vantaggio per il PG2, anche questo come il precedente non ha prezzo.

- devo considerare il fatto che il PG2, attaccando, andrà decisamente piu' a segno del PG1 dando al suo Mitch maggiori penalità, che gli renderanno ben piu' difficile ferirlo: un bel vantaggio per il PG2.

- infine devo considerare le armi da tiro, in cui il danno minimo non sfrutta bonus forza del nemico e in cui il PG2 non può sfruttare il suo +17/+22 di Difesa): fortunatamente il Master ha modo di limitarle o non prevederle in caso di scontri con PG nudi (dove sono particolarmente deleterie), quindi in questo caso mi sento di dire: un bel vantaggio per il PG1 che acquista un netto +2 contro ogni dardo o freccia, anche se mi aspetto che il Master limiti fortemente le armi da tiro in caso di PG nudi perché, questo si, è davvero un rischio "imparabile".

Per carità, non tentate di buttarla in caciara dicendo che ci sono troppe variabili in gioco, che è impossibile dire chi è piu' avvantaggiato o chi meno: sarebbe una grande cavolata, un modo per mettere la testa sotto la sabbia e nascondere l'ovvio spacciandolo per chissà quale mistero. Il numero dei dati rende il calcolo piu' lungo, non certo piu' difficile e anzi valutare cose del genere dovrebbe ormai essere il nostro pane quotidiano, non ci sono scuse di sorta. Nè è ovviamente possibile buttarla sul tattico/strategico e dire che (ad esempio) in casi di 2vs1 o 3vs1 le cose cambiano tantissimo, poiché di fatto saranno sempre e comunque situazioni influenzate solo ed esclusivamente da quanto detto sopra (a prescindere dal fatto che nè un PG1 in cuoio rinforzato nè un PG2 nudo dovrebbero mai essere costretti in una situazione di 2vs1 o 3vs1 perché in quel caso crepano entrambi). Lo stesso dicasi per l'atto eroico, tanto il PG1 quanto il PG2 nudo non se lo possono permettere e se lo fanno sono eroi a prescindere, il secondo non meno del primo (e viceversa), sempre per i motivi espressi sopra.

Scorporando le varie problematiche, ragionando sui casi concreti, con tutti i combattimenti che abbiamo sulle spalle e riflettendo sulle varie situazioni vissute come Master e come Giocatori negli ultimi 5 anni, tutti noi siamo perfettamente in grado di vedere quale tra PG1 e PG2 nudo se la passi meglio alla luce delle variabili presentate sopra. Nessuno di noi puo' mettersi il salame sugli occhi e fingere di ignorare quel +17/+22 che (unito alla possibilità di annullare un doppio 1) consente di parare molti piu' colpi e di liberarsi prima (molto prima) del proprio avversario, riducendo peraltro il danno minimo quando entra un colpo particolarmente grosso in misura non spregevole, numericamente pari a quanto farebbe il cuoio.

Una cosa pero' all'eventuale "salamato" la concedo: se so che in fondo i nemici non mi uccideranno una volta svenuto, e che me la caverò con un "ferito ma non morto" per poi essere salvato dai miei amici, forse potrei anche scegliere il PG1... Rischio di non morire. Ma che succede? Eccomi feritone, a passare le successive 2 sessioni con delle simpatiche penalità a qualsiasi azione quando non in ospedale. La mitica "degenza" che dovrebbe centuplicarsi nel caso di PG nudi e che invece spesso investe i PG pippa (o sfortunatissimi, vedi Loic - che comunque non considero ancora del tutto ottimizzato) a prescindere dall'armatura.

Spero che si capisca il senso di questa analisi, che non è "tutti nudi non appena si fa 35 in arma" bensi' "non c'è nessunissimo bisogno di ipotizzare un doppio gear, basta evitare di mettere il mega-mob da 40 quando i tank sono nudi e limitarsi ". Perché le cose stanno cosi', a parità di nemici lo spadaccino senza maglia rischia meno del pippardone col cuoio, e basta ripensare un attimo al suo ruolo di tank di sfondamento ammazza-villain per non essere "costretto" a morte o a lunghe degenze, tutt'altro. Un'interpretazione sensata e verosimile, che invece di trasformarlo in un maledetto Nathan Never con la tutina perfetta per ogni evenienza lo trasforma in un veterano che sa quando c'è da salvare il culo agli amici e quando invece c'è da pensare anche al proprio. Se poi il Master lo costringe comunque a fare l'eroe presentandogli il mostro con 40/40 ben venga, magari pero' avesse la decenza di mettergli una daga in mano cosi' da rendere la cosa divertente ed eccitante senza rischiare troppo.

Ah, se mi fate la domanda "preferiresti essere il PG1 o il PG2 nudo?" io che li ho provati "entrambi" conosco una sola risposta, indipendentemente da qualsiasi situazione o scelta del Master mi sentirei piu' tranquillo con il PG2 nudo: preferisco avere piu' chances di giocarmela bene (magari senza rischiare troppo, in quanto nudo), andare in media coi dadi e uscire senza un graffio piuttosto che vedere sempre e comunque quei colpi entrati con scarti dal 17 in giu', quei d8 senza danno minimo ma comunque invalidanti e pericolosissimi che il PG2 (al mio posto) parerebbe tutti, da nudo: e poi se devo crepare voglio farlo contro la gente sgrava o contro 50 frecce come Leonida, non certo con l'8 secco tirato dallo zozzone di turno che la mia pippa col cuoio non è riuscito a parare.
=============================SPIEGAZIONE - FINE====================================

Spero che questa analisi faccia capire che tutto sommato questo dramma umano di combattenti specializzati nudi che (a prescindere dagli atti eroici) rischiano tantissimo, talmente tanto da rendere inconcepibile l'idea che si possa combattere da nudi una volta ogni tanto e che o la piantiamo o ci tocca montare 2 set di armor, non esiste ed è frutto unicamente di una considerazione erronea delle meccaniche di gioco.

Del resto come non vedere che i combattenti ottimizzati come Alice, Faradyr, Porter, Eric e Quixote (quando non lo mandiamo avanti a morire, per lo meno) e tutti i pg realmente ottimizzati per il combat erano e sono celebri per non beccarsi quasi mai ferite, per aver partecipato a scontri anche durissimi rischiando grosso senza mai morire, senza mai anche solo *rischiare di morire* (o cmq in pochissimi casi), laddove invece i vari Cormac/Shuen/Yorick/Guelfo/Solice/Abel/Lucius/etc. finirono/finiscono spesso e volentieri al tappeto e/o con le ferite incapacitanti e/o morti? Certo, gli sgravoni di cui sopra hanno preso molte ferite ridotte anche moltissimo dalle loro armature, ma ad avergliele inferte non sono certo stati i thug della fraschetta sotto casa bensi' i mob assurdi a botte da 80, 90 e 100. Se fossero andati in fraschetta anche 100 volte li trovereste ancora là, vestiti soltanto con un mutandino violetto, a bere sani come un pesce seuti sulla montagna di scheletri di thug uccisi.

(evviva, ce l'ho fatta ad inserirlo pure in questo messaggio!)
DarkAngel

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